svdorb

У неопределенности может быть только +/-, поэтому она и неопределенность! Читаем ГОСТ Р 54500.3-2011. Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения Откуда +/-??? Открываем документ ЕВРАМЕТ по калибровке мультиметров 3,5-разрядных (ПриложениеА табл.1). Где +/-??? Прочтите раздел 7 ГОСТ Р 54500.3-2011

У неопределенности может быть только +/-, поэтому она и неопределенность!

На мой взгляд, ТОЧКУ поставить нельзя! С этим полностью согласен. Обе концепции - это только инструмент для обработки результатов измерений: В концепции "неопределенности" - это расширенная неопределенность, в концепции "погрешности" - это доверительные границы погрешности результата измерения. Результатом калибровки - этапом установления соотношения между показаниями СИ и РЭ - может быть погрешность (разница между показаниями калибруемого СИ и РЭ - соотношение между СИ и РЭ) - это результат измерения. Любой результат измерения должен быть представлен в виде значения измеренной величины, в данном случае погрешности ( как разницы показаний СИ и РЭ) и : - в концепции "погрешности" - доверительных границ погрешности (получается погрешность погрешности); - в концепции "неопределенности" - расширенной неопределенности. Поэтому и расписывал, что должно быть получено: потому, что по методике поверки нет оценки (в виде неопределенности или доверительных границ погрешности) полученного результата измерения -действительного значения погрешности калибруемого СИ. ГОСТ Р 17025 требует выражать результат калибровки в концепции "неопределенности", в виде соотношения между показаниями СИ и РЭ (погрешности) и расширенной неопределенности, для аккредитованных лабораторий, на мой взгляд, обязательное условие. Это его требование распространяется при проведении любой калибровки, в том числе, на мой взгляд, и по методике поверки.Это формальный повод. Для чего, практически, еще следует добавлять в методику поверки расчет оценки полученного результата результата калибровки по методике поверки (т.е. полезно это делать. не оглядываясь на ГОСТ Р 17025), т.е при калибровке СИ,например, своему товарищу ? Попробую показать на Вашем примере. Ваш товарищ попросил Вас выдать результаты калибровки двух вольтметров, 3,5 разряда (1) и (2) в виде действительного значения погрешности в точке 200 мВ, аналогичных Вашему СИ 3,5 разряда, предположим, что у него предел допускаемой погрешности в рассматриваемой точке ±1 %. Вы предложили сделать эту операцию с помощью двух имеющихся у Вас калибраторов по методике поверки и по методике калибровки (с оценкой неопределенности в рассматриваемой точке): - один, с пределом допускаемой погрешности ±0,2, т.е. серийный калибратор (1); - другой, точно такой же, но с оценкой расширенной неопределенности измерения в рассматриваемой точке 200 мВ, допустим ±0,1% (калиброванный калибратор,через цепочку калиброванных РЭ, прослеживаемый к первичному эталону посредством последовательных калибровок) (2). Соответственно вольтметр (1) по калибратору (1), а вольтметр (2) по калибратору (2). По методике поверки , Вы написали, что у Вас получилась погрешность -0,25% - неплохой результат для СИ 3,5 разряда, его и рассмотрим. Представим, гипотетический случай, что погрешность получилась одинаковая при калибровке по обоим калибраторам , т.е. -0,25% и по калибратору (1) у вольтметра (1) и по калибратору (2) у вольтметра (2). Через год он опять принес Вам эти же два вольтметра и повторил сделать ту же процедуру, что и год назад. Вы провели ее и опять получили тот же результат, т.е. -0,25% и по калибратору (1) у вольтметра (1) и по калибратору (2) у вольтметра (2). Посмотрев на результаты Ваш товарищ подумает - какие отличные у меня вольтметры, начну ка я их использовать для более точных измерений (не по пределу допускаемой погрешности, а по результатам калибровки) и...., учтя -025% как систематическую погрешность, Ваш товарищ может сделать неверный вывод, что вольтметр (1) лучше, чем вольтметр (2): - так как в случае (1) у него, с учетом поправки, получится погрешность в точке 200 мВ равна 0, - а в случае (2) результат в сертификате калибровки будет выглядеть хуже, т.е. как минимум ±0,1% Хотя такая оценка полученных результатов будет явно не правильной.

Да, Вы правы, именно так я и считаю. Вы написали Это только теоретически. Точность Вашей палки и камня будет соответствовать точности калибровки только в случае, если физические свойства Вашей палки и камня абсолютно не зависят от внешних влияющих факторов и абсолютно неизменны во времени. Как известно, камней и палок с такими физическими свойствами нет. Реальные камни и палки, которые Вы собираетесь калибровать, обладают вполне конкретными физическими свойствами, изменяющимися во времени и от воздействия внешних влияющих факторов. Поэтому после Вашей калибровки МХ, которые вы передали от РЭ к палке или камню, сразу после передачи (мгновенно) – первичной калибровки (у Вас – начало калибровки) попадают во власть их физических свойств – изменяются от влияния на их физические свойства внешних воздействующих факторов и от течения времени - становятся объективным свойством палки (камня), т.е. выбранного Вами СИ. Результатами первой (первичной, начальной) калибровки СИ пользоваться вообще нельзя, потому что неизвестно, что с переданными МХ на калибруемое СИ происходит (это только установление соотношения между СИ и РЭ). Только после, как минимум, второй калибровки, например, при таких же условиях (нормальных), при которых была произведена первая калибровка, проведенной через какое-то время t – вы сможете установить какую погрешность можно приписать рассматриваемому СИ, чтобы можно было пользоваться результатами измерений рассматриваемым СИ на исследуемом промежутке времени t. Здесь возникают, на мой взгляд, два случая: 1.Если за время t Вы получили изменение погрешности Вашего СИ больше, чем предел допускаемой погрешности РЭ (в случае применения поверенного эталона), то можно говорить, что Вы устанавливали в при первой и второй калибровках действительные значения погрешности СИ (Вам хватило точности РЭ, чтобы их установить). И теперь по величинам действительных погрешностей двух калибровок можно будет приписать исследуемому СИ погрешность, которую можно будет использовать при измерении исследуемым СИ физических величин при тех же внешних условия (в данном случае, нормальных) при которых мы производили калибровки. 2. Если же изменение за время t меньше предела допускаемой погрешности РЭ – то в этом случае не понятно, что Вы установили - действительное значение погрешности СИ или РЭ (Точности РЭ не хватило для определения действительных значений исследуемого СИ) . Поэтому в этом случае для установления действительного значения погрешности исследуемого СИ (установления достаточности выбора точности калибровки - правильности выбора РЭ, для определения действительных значений погрешности калибруемого СИ) - Вам придется произвести серию из двух калибровок повторно, но уже с более точным РЭ. Необходимость исследования СИ и его действительных МХ при калибровке предполагает и VIM: - первый этап - установление соотношения между СИ и РЭ; - второй этап - установление величины приписанной погрешности, которую можно использовать при измерениях исследуемым СИ физических величин, например, как в рассмотренном варианте, на промежутке времени t при нормальных условиях.

Присоединяюсь к поздравлениям коллег! С юбилеем! Счастья, благополучия и удачи!

Так как нигде понятия "действительные МХ СИ" я не нашел, я бы определил его так: Действительные МХ СИ - это индивидуальные МХ, например, погрешность в наблюдаемых точках диапазона измерения конкретного экземпляра СИ, полученная в результате исследования СИ в ходе: 1. калибровки СИ, выраженная в виде результата измерения (вычисления) с оценкой неопределенности (или доверительных границ погрешности) разницы между показаниями калибруемого СИ и РЭ, если заранее известно, что исследуемое СИ по точности, хуже РЭ. 2. Если соотношение между исследуемым СИ и РЭ по точности не известно, то за действительные МХ СИ можно принять результаты из ряда калибровок по п.1 с разными по точности РЭ и из результатов которых, можно сделать вывод, что РЭ точнее исследуемого СИ. Вот такое у меня получилось определение... Или, короче так Действительные МХ СИ - это МХ СИ, полученные по результатам калибровки СИ (в соответствии с п.9.6 РМГ 29-2013), если заранее известно, что калибруемое СИ по точности, хуже РЭ. Если соотношение между калибруемым СИ и РЭ по точности не известно, то за действительные МХ СИ можно принять результаты из ряда калибровок с разными по точности РЭ и по результатам которых, можно сделать вывод, что РЭ точнее исследуемого СИ.

Пардон, не внимательно прочитал ответ.

Мы с самого начала говорим не о поверке, а о только калибровке. По методике поверки, другого результата как соответствует или не соответствует мы получить не можем. Вы же утверждаете, что по результатам калибровки по методике поверки можно получить действительные МХ СИ. Попробуйте внятно изложить что Вы понимаете под термином "действительные МХ СИ". А что мы получаем, по Вашему в результате калибровки (естественно при калибровке более грубого СИ по более точному)? При калибровке СИ точного по менее точному, согласен, мы не можем получить действительную характеристику точного СИ.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона. Я и не утверждал, что неопределенность определяется только эталоном ( писал, "при упрощенном рассмотрении вопроса), я пытаюсь убедить, что при калибровке СИ нужно оценивать неопределенность полученного результата измерения (даже исходя из правил оформления и представления такого результата. Калибровка - это, прежде всего измерение). Естественно в этой неопределенности много составляющих, одной из которых является погрешность РЭ. Результат измерения без оценки неопределенности (погрешности) - это не метрологический результат.

Формулы были мной приведены, скажем, условно, для объяснения моей позиции. К ним серьезно относиться не следует. При поверке пренебречь погрешностью эталона можно, и , скажем, и даже нужно. Мы же говорим о калибровке и о действительных значениях, полученных в ее результате.... Вы не ответили на вопрос ...Вы серьезно считаете, что за действительную погрешность СИ (РЭ) можно принять погрешность, установленную в ходе их испытаний в целях утверждения типа и подтвержденную в ходе их же поверки? Т.е. я так и не понял какие МХ СИ, по Вашему являются действительными: - ходе калибровки (калибровке как контроль по методике поверки) получили относительную погрешность 1% (привожу Ваш же пример); - при испытаниях в целях утверждения типа утвердили для данного типа 5% Вы здесь утверждаете, что действительным значением погрешности для рассматриваемого СИ будет 5%. Это так?

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности.

Пока отвечу только на это -пора идти домой... На эту проблему я смотрю по иному. Погрешность (просто погрешность) в лоб в данной измерительной задаче (когда приняли, что истинное значение значение равно показаниям РЭ) в соответствии с данным Вами определением по формуле ∆Ад= ХАа - ХРЭа мы можем измерить - в данном варианте вычислить (есть СИ, которые эту задачу выполняют сразу в виде измеренных значений относительной погрешности на своей шкале, например, В1-8, В1-9....я тогда, когда обсуждали эту проблему приводил этот пример). А вот действительное значение погрешности данного СИ (как разницы показаний между СИ и РЭ) мы можем представить в виде результата измерения с оценкой неопределенности или, если хотите, погрешности - получается оценили погрешность погрешности (в последнем варианте представления результата измерения). Вот последнюю (погрешность погрешности), согласен с Вами мы и не можем измерить, а только оценить.

∆Ад - значение погрешности А в точке "а"; ХАа - показания калибруемого СИ - А в точке "а"; ХРЭа - показания РЭ в точке "а" ∆РЭа -погрешность РЭ в точке "а" ХРЭа ±∆РЭа - результат измерения в точке "а" - действительное измеренное значение.

Понятий калибровки уже не два вида, а где-то встречал, что кто-то насчитал... 5, калибровка -как градуировка и т.д.. Вы вводите уже шестой... Не много ли..? С той, что уже есть разобраться не можем... "Калибровка как контроль" - это поверка. Не проще ли ввести термины, а калибровку оставить такой каковой ее понимают во всем мире (соответствующей требованиям ГОСТ Р17025): а - "государственная поверка" - для СИ утвержденного типа б - "поверка" - проверка СИ на соответствие требованиям, установленным Заказчиком - для остальных СИ, в том числе и утвержденного типа, но по любой методике поверки и т.д.. Кстати, предлагал этот вариант, когда обсуждали здесь на форуме поправки в закон об ОЕИ в 2009 г. Или можно сделать тоже самое в рамках действующего закона, но изданием обсуждаемого и еще не принятого Порядока проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке, предусмотрев в них возможность поверку "б" с записью "не предназначен для применения в СГРОЕИ" -, что недавно на полном серьезе здесь же на форуме обсуждалось, после публикации одного из ответов Лукашева Ю.Е.в журнале"Советник метролога"№6 за 2013 г.

Я понял, что наши разногласия в том, что мы не знаем что конкретно подразумевал Законодатель под понятием "действительные значения МХ СИ". В законе об ОЕИ это понятие не определено, а, наверное, следовало бы! Вы считаете, что (написали прямо) действительными МХ данного СИ, назовем его А, являются (после поверки) его пределы допускаемой погрешности (∆А).... Т.е. по Вашему получается, что у всех приборов А (одного типа) действительные значения МХ (погрешность) одинаковы и равны пределу допускаемой погрешности для данного типа СИ (∆А) - разве это так? ;)/> Значения МХ СИ (∆А) будут действительными (могут быть приняты) для другого СИ - B (при таком упрощенном рассмотрении вопроса - ГОСТ Р 17025 и GUM считают, по другому см.ниже - (2) ), если для его калибровки мы выберем А. Согласно, определения данного в законе, при калибровке прибора А нам надо определить ЕГО действительные значения МХ, а не прибора В. Для А при его калибровке, действительными МХ (погрешность ∆Ад) будет (при таком упрощенном рассмотрении вопроса) в точке "а" (1) ∆Ад= ХАа - ХРЭа ±∆РЭа По методике поверки вы можете выдать результат (действительное значение) МХ прибора А, только в виде: ∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности). (2) ГОСТ Р 17025 требует оценить при выдаче результата калибровки еще и ±∆РЭа, причем не в виде предела допускаемой погрешности РЭ, а в виде "суммы" неопределенностей (скажем, действительных значений МХ) всех РЭ, участвующих в передаче единицы величины от первичного эталона до прибора А (неопределенность типа В) + случайную составляющую, определяемую по результатам много кратных измерений в рассматриваемой нами точке "а" (неопределенность типа А). У нас в стране РЭ полностью (в понимании ГОСТ Р 17025 и GUM) прослеживаемых (полностью прослеживаемые эталоны - это калиброванные эталоны) к первичному эталону нет. Существующая в настоящее время аттестация эталонов такой прослеживаемости не дает (у нас в стране принята "смешанная" прослеживаемость - через калибровку и порвеку, см.п.18, ст.2), т.к. в цепи эталонов при передаче единицы величины от первичного эталона к прибору А в настоящее время если не все, то по крайней мере один из них будет аттестован по методике поверки. (3) Поэтому в моем понимании калибровка (при нынешнем состоянии метрологии у нас в стране) в соответствии с действующим законом об ОЕИ должна состоять: - из многократных наблюдений (измерений); - оценки случайной составляющей МХ (неопределенности по типу А); - оценки неопределенности по типу В, хотя бы на одну ступень вверх по поверочной схеме. Выполнение вышеперечисленных пунктов будут в какой-то мере соответствовать требованиям ГОСТ 17025, будут оценены, на мой взгляд, и в результатах калибровки будет приведена оценка неопределенности полученных МХ. Т.е. еще раз, хочу подчеркнуть, калибровка СИ, без оценки неопределенности не соответствует ГОСТ Р 17025 (см. почему здесь) и ее оценка должна быть приведена в результатах калибровки. Крайний случай (самый плохой) для прибора А в результате калибровки мы должны получить МХ в виде (1), лучше случай, когда мы получим результаты калибровки в соответствии с (3), самый лучший вариант (2) Без такой оценки (оценки неопределенности полученных результатов калибровки) невозможно оценить качество проведенной калибровки. Естественно я изложил свою точку зрения, буду рад если Вы меня переубедите.

Конкретно это написано в части 1, ст.12, читайте еще раз внимательно:

А что она тогда делает по итогам калибровки. Согласно ГОСТ Р 17025: А то что записано в п.5.10.2. 5.10.3. 5.10.4. мы уже читали.... Что Вы запишете в протокол или сертификат? У Вас по результатам Вашей калибровки нет: - действительных значений; - нет вывода о соответствии СИ.

А что она тогда делает по итогам калибровки. Согласно ГОСТ Р 17025 она должна выдать результат калибровки: По ГОСТ Р 17025 это может быть: - действительные значения измеренных величин (с оценкой неопределенности); - вывод о соответствии технической документации, который должен быть принят с учетом той же неопределенности.

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет. На мой взгляд методика поверки не попадает под определение, приведенному в нашем законе по причине того, без оценки неопределенности (которой в методике поверки нет) мы не определяем действительные значения измеренных величин, прослеживаемых к первичному эталону. Т.е. я считаю, что мы получаем действительное значение величины при измерении (калибровке) только тогда, когда при измерении мы оцениваем неопределенность полученного результата и при этом СИ которым мы проводили измерение откалиброван по цепочке РЭ, прослеживаемых посредством калибровок (каждый с оценкой неопределенности) к первичному эталону.

У нас нет старых методик калибровки (методика калибровки -это не методика поверки) А по моему, все-таки нет, т.к. Вы сознательно опустили п. 5.10.4.2, еще раз процитирую главную, на мой взгляд, часть из него: Т.е. сточки зрения ГОСТ Р 17025 вы не можете сделать вывод о соответствии СИ технической документации без учета неопределенности.

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение? Если я выше написал, что при калибровке обязательно в лаборатории иметь оценки неопределенностей полученных измеренных значений - значит у меня такое же мнение как у Вас.

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д...

Стоит, для аккредитованной калибровочной лаборатории, обязательно. Общепринятой библией для проведения калибровочных работ является ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. При аккредитации Вы даете торжественную клятву соответствовать этому ГОСТу, т.е. для аккредитованной лаборатории он обязателен. Причина, по которой Вы обязаны провести при калибровке оценку неопределенности в следующем: Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности.

Не понятно для чего Вы привели этот перечень СИ и МИ 2539. Для решения задачи об измерении тока с помощью ИК контроллера, измеряющего напряжение (0 -10)В в сфере ГРОЕИ (ИК контроллера с диапазоном (4-20) мА использован быть не может по причине неопределенности МХ контроллера в этом режиме - в РЭ отсутствуют данные о резисторе 100 Ом) такой набор СИ не нужен. Необходима или мера сопротивления, или омметр (с вспомогательным сопротивлением) и методика измерения (аттестованная), в которой будет оценена погрешность измерения с помощью выбранных для измерения тока СИ (контроллера и меры или контроллера и омметра). Приведенная Вами МИ 2539 здесь никак не поможет.

А кто говорил об аттестации СИ??? Вы написали, как минимум, некорректно... Что это за устройство - в методике измерений - "аттестованный" резистор? Вы должны в своей методике в СГРОЕИ применять СИ только утвержденного типа. Если Вы в своей методике измерений не хотите использовать резистор как СИ, тогда Вы должны говорить не об "аттестованном" резисторе, а об омметре (естественно утвержденного типа), по показаниям которого Вы определяете сопротивление - т.е. в схему измерения Вы должны включить не просто"аттестованное" сопротивление и контроллер, а сопротивление (вспомогательное устройство), омметр и контроллер и написать на все это методику измерений и аттестовать (утвердить) ее установленным порядком...