Геометр

Отвечаю: методом угловой засечки. А теперь ответьте на мой вопрос: что такое наблюдение величины, о котором вы упоминали?

Вы бы лучше рассказали про измерения недоступных и неизвестных расстояний в геодезии... А то удочку кинули, а там хоть рыба не ловись!

Если геодезист измеряет, то зачастую он не знает, что он измеряет. Вернее он не знает - какая получится величина. Она для него изначально неизвестна, а часто еще и неприступна. Но вот измеряют же! И картами, которые создали геодезисты и картографы, вы с успехом пользуетесь в повседневной жизни. Так что давайте вы не будете мне, геодезисту, рассказывать про невозможность измерения неизвестных расстояний... Но вообще, мне становится грустно, когда я вижу: во что превращается наука об измерениях. "Кащенка" отдыхает...

Геодезисты этим каждый божий день занимаются...

Главное вот до этого не дойдите

А если величина неизмеренная? Ее измерить уже нельзя?

Надо бы еще разобраться, что означает термин "национальное достояние". А то вдруг кто-то вкладывает в него не совсем приличный смысл. И выйдет, что в действительности уже надо принимать Ципрофлоксацин. И без каких-то там неопределенностев!

Вы думаете, что вы меня удивили? Нисколько! Ибо маразм крепчает год-от-года, день-ото-дня! И тех, кто так жаждал калибровки вместо поверки, я поздравляю. Ибо FATAL ERROR (в переводе на современный метрологический - Критическая погрешность) наступил теперь везде! Хе-хе! Как говорится: ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

И примерно вот так или хотя бы вот так

Что значит наблюдений?

Вах! И даже руководство нам говорит про измеряемые величины. Ну, раз величины измеряются, то есть происходит процесс измерения величины, то самое время вспомнить о термине "измерение". Открываем снова РМГ 29-2013 и читаем: То есть всякое измерение, кроме искомой величины, предусматривает в обязательном порядке наличие средства измерений. А что нам тогда тут рассказывают рассказы про оценку величины? И про то, что погрешность нельзя измерить рассказывают. А про косвенные измерения вы забыли? Раз погрешность является величиной, то ее измеряют косвенным методом, то есть через измерение величин, функционально связанных с погрешностью. К ним относятся опорное значение величины и измеренной значение величины. Разность между опорным и измеренным значениями даст нам погрешность. То есть мы измерили погрешность. Но измерили мы ее не совсем точно, ибо на процесс измерений повлияли погрешность опорного значения, погрешность метода измерений, погрешность, обусловленная неточными знаниями прочих влияющих факторов... То есть мы говорим, что погрешность измерения имеет измеренное косвенным методом значение плюс-минус величину, оцененную нами и обусловленную влиянием перечисленных факторов (то есть неопределенность). После этого, в соответствии с руководство обзываем погрешность смещением, меняем у нее знак, после этого она становится поправкой, вносим поправку в результат измерений и остается только неопределенность, то есть доверительные границы нашей погрешности... Не, ну какое изящное и утонченное мошенничество! Не иначе придумано британскими учеными?

Э-мммм... Не совсем понятно: ГОСТ у нас датирован 11-ым годом, а метрологические термины и определения датированы 13-ым годом. Какой-то, прямо скажем, диссонанс получается. Сначала ученые договорились, а потом мы снова у тех же ученых читаем:

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному. ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Давайте все же будем определяться с терминологией: Что же мы подразумеваем под точностью? Открываем РМГ 29-2013 и читаем: А что же тогда погрешность? Упираемся в определение опорного значения. Там же читаем: Читаем и не верим своим глазам! Опорное значение может быть истинным значением. Значит точность в конечном итоге является параметром определяющим степень близости измеренной величины к опорной величине. Соответственно погрешность - это величина обратная точности. Так нехитрыми манипуляциями со словами из концепции неопределенности убрали термин "погрешность", заменив его терминами "точность", "отклонение", "смещение"... Ищем подтверждение этому. И находим! Снова в РМГ 29-2013: А может быть господам ученым все же сначала надо договориться между собой по поводу неопределенности-погрешности, а потом уже внедрять новые "прогрессивные" концепции? А то даже название темы звучит, как "The elephant vs the slon".

Так ведь так оно и получается. Основополагающую константу берут "от фонаря", стараясь, конечно, привязать ее к каким-то природным процессам. В нашем случае - это секунда. Секунда изначально была единицей, кратной периоду обращения Земли вокруг своей оси (суткам). Потом привязали к секунде метр, а то как-то неудобно стало измерять расстояния стадиями, английскими футами, французскими футами, саженями и пр. Просто решили привести измерения длины в одну систему счислений. Но коли уж секунда взята "от фонаря", сообразно лишь тому, что применялись двенадцатиричная система и шестидесятиричная система счислений (могли же привязать и к любой другой системе), то значит, что и метр определен "от фонаря", как производная величина от секунды. И все остальные производные константы тоже приняты от "фонаря". Потом поняли, что все в мире, к чему эти константы были привязаны, те самые артефакты нестабильны и решили привязать эти величины к более стабильным явлениям и процессам. Но процессы эти не совсем точно совпадали с общепринятыми единицами, а менять размер единиц - это значит плодить хаос. Отсюда и смещение значений констант по отношению к центру распределения. Главное же в данном случае просто знать величину этого смещения...

Не. Окончание анекдота должно быть другое: ... - Я же говорил фаза, а ты ноль, ноль!

Нехорошо не отвечать на вопрос. А карты местности делают абсолютно не зная расстояний между объектами картографирования и размеров самих объектов картографирования. Это к тому, что я должен выбрать средство измерений сообразно измеряемой величине...

Думаете после обеда сил не будет дальше шагать, живот перевесит?! А как же "это будет только половина пути"? Я же не уточнял - до обеда какого дня...

А как по-вашему делают карты местности?

От забора и до обеда.

И еще. Я могу знать лишь одно, что длина действительно многократно больше, чем диапазон измерений моей рулетки... И в этом нет ничего забавного и удивительного.

Да-да... Именно с помощью тех же базисных приборов и пары инварных проволок длиной всего по 24 метра измеряют с очень высокой точностью эталонные геодезические базисы, длина которых может доходить до 5 километров и больше. И этой высокой точности добиваются, разрабатывая и выполняя специальные методы измерений. А вот все, что тут рассказывалось про концепцию неопределенности со смещениями, поправками и оценками, относится только и исключительно к прямым измерениям величины. Короче на фундаменте детского сада выстроили вавилонскую башню из формул.

А если я взял 10-метровую рулетку для измерения длины линии намного превышающей эти самые 10 метров? И мало того, я просто не знаю: какая там длина. Мне эту длину надо измерить, определить, найти... Что будем делать?

И сразу мне вспоминается анекдот про то, как у слесаря инопланетяне пытались узнать самое большое число, которое он знает. Тот ответил, что до хрена! Когда слесаря спросили - а это сколько? - он ответил: Вот, когда вы полетите со скоростью света и будете лететь, лететь, лететь... год лететь, два лететь, десять лет лететь, короче, когда вы скажете "ну ни хрена себе!" так вот это будет только половина! Так и тут. Типа я оцениваю какую-нибудь там величину как "до хрена" с "опупенной неопределенностью". Так что ли?

То есть понятия много и мало - это тоже величины?

Не знаю Ну, тогда тот же вопрос адресую Андрею Аликовичу. Может быть он поможет?