Геометр

Не всегда!

Сан Саныч, - разрешите вас так называть? А давайте перейдем к практике. Каким образом можно оценить неопределенность измерения горизонтального угла одним приемом, проведенного теодолитом? Как известно, систематической погрешности у теодолита нет в принципе. Поэтому теодолиты характеризуются СКП измерения угла одним приемом, которое вычисляется по измерениям одного и того же (можно даже неэталонного) угла на разных участках лимба. Диапазон измерений по горизонтальному кругу от 0 до 360 градусов. В любой момент лимб может быть переставлен (повернут на произвольный угол), а у электронных теодолитов отсчет может быть обнулен опять же в любом месте лимба. Тем самым один и тот же угол может быть измерен на разных установках лимба. Методикой измерений из бюджета неопределенности исключаются такие составляющие, как: влияние эксцентриситетов лимба и алидады, неточности наведения, а также неперпендикулярности оси вращения трубы и оси вращения теодолита. Остаются погрешность нанесения штрихов лимба, рен отсчетной системы, точность (дискретность) снятия отсчета (у электронных теодолитов 0,5ЦД, у оптических теодолитов 0,1ЦД, а опытный исполнитель в ряде случаев может взять отсчет до 0,05ДЦ). Вот и возникает вопрос: как оценить неопределенность измерений в условиях, когда у оптических теодолитов лимб переставляется, а у электронных можно на любой установке лимба обнулить отсчет?

Точно! И именно поэтому в концепции неопределенности погрешность надо обозвать смещением. Погрешность назвали смещением и устранили смешение!

Вы присваиваете значение в данном случае наблюдаемой величине, а не реальной. И на основании этого присвоения строите модель измеряемого объекта, процесса, явления и т.д. И именно это присвоенное значение будет страдать от неопределенности. Вы можете, наблюдая величину 1 м, присвоить ему оценочное значение 0,5 м. Но это не будет означать, что в реальности величина станет 0,5 м. Но думается мне, что бюджет, выделенный на переход от концепции погрешности к концепции неопределенности будет оценен и распилен именно таким образом...

Наверное не знает. Царь, чо! Анператор! - я бы даже сказал.

Еще как может. И подтвердить и опровергнуть может. И то, и другое мною делалось не раз. А уж сколько эта процедура проводилась в мире науки помимо моих изысканий, так и счету не поддается. Каждое теоретическое измышление, пока не проверено на практике, так и остается теоретическим измышлением. Но может быть в Газпроме как-то по-другому? Тогда я сочувствую Газпрому...

Где смотреть?

Практика показывает, что ваша теория неверна в корне! Отремонтированный теодолит снова становится соответствующим ОТ!

Вы лучше про ремонт теодолита что-нибудь скажите и про то, как он стал СИ неутвержденного типа.

Попробуйте внести поправку в значение измеренного теодолитом угла. Только сначала попробуйте у теодолита эту самую поправку отыскать. Сомневаюсь, правда, что вам это удастся!

Страшно далеки они от народа! Жуть как страшно! Ну, давайте представим себе ситуацию: взял я и забраковал теодолит по СКП измерения горизонтального угла одним приемом. Ну стрясли ему лимб - сдвинулся он. Появился обалденный эксцентриситет. Отправили его в ремонт с извещением. Ремонтник снял верхнюю часть алидады, поставил нижнюю ее часть вместе с лимбом на юстировочный микроскоп и выставил лимб так, что эксцентриситета не стало (я сам делал это неоднократно). Потом собрал он обратно теодолит. И что? Этот отремонтированный теодолит теперь снова надо испытывать с целью утверждения типа? А у ГЦИ СИ ничего не облезет после этого? Тут достаточно провести поверку СКП измерения горизонтального круга, убедиться что при допуске 5'' теодолит дает 3,5'' и успокоиться, ибо остальные параметры теодолита никак не связаны с СКП измерения горизонтального угла. Нет там корреляции от слова "вообще"! Там даже первичную поверку проводить не надо, хотя господа теоретики много глупостей по этому поводу понаписали. Но ручками они ничего и никогда не трогали, ибо теоретики... Еще раз напомню: Практика без теории слепа. Теория без практики мертва! Это сказал не я. Эту фразу в разных вариантах приписывают полководцу А. В. Суворову, академику и кораблестроителю А. Н. Крылову, М. В. Ломоносову и другим светилам науки. Очень верные слова. Теоретикам бы их запомнить хорошенько и почаще применять в своих исследованиях!

Брависсимо!

И это позволит устранить Устранить - нет. Оценить - да. Так ведь и в концепции неопределенности производится некая оценка. Или я ошибаюсь?

У нас ведь как: сначала из концепции погрешности тихой сапой убрали термин СКП измерения и заменили его на стандартное отклонение. Потом перевели стандартное отклонение в разряд неопределенности, переназвав его в стандартную неопределенность. Потом СКП среднего арифметического переназвали в неопределенность по типу А. А потом говорят: а как вы, господа, будете работать в концепции погрешности со случайными величинами, если у вас там совершенно нет никаких средств для работы с ними? Вах! Нам ведь теперь одна дорога - в концепцию неопределенности! В картах это называется шулерство, а в простонародье - мухлеж!

Нормировать не абсолютную погрешность, а среднюю квадратическую погрешность или же доверительные границы погрешности (это уж как-кому нравится)...

Всего лишь различие в терминологии и более ничего. Кроме того, раз уж измерение погрешности является дыркой в концепции погрешности, то эфемерная оценка неопределенности является дырищей в концепции неопределенности, ибо всех факторов, влияющих на неопределенность мы знать не можем, а значит оценка наша будет неверна априорно! Так что переход от концепции погрешности к концепции неопределенности в определенном смысле является обменом даже не шила на мыло, а шила на шило!

Насколько я понимаю: разрабатывает и производит СИ. Но в силу нестабильности показателей, вызванных объективными причинами, просит вас, как самого сведущего в вопросах концепции неопределенности здесь, помочь разобраться с неопределенностью измерений. А вы тут то про бога речь ведете, то про сына с молотком. Скоро дождемся рассказов о святом духе с бензопилой. Я ж говорю: царь!

Ну, ца-а-арь! Определенно царь! ... Вы, Дмитрий Борисович, думайте, прежде чем в палаты царские со скотного двора-то лезть!

Хранение единицы величины в артефакте черевато тем, что значение этой самой величины будет меняться по самым объективным причинам, влияние которых мы определить попросту не в состоянии. Возьмем, к примеру, килограмм. Со временем масса самого артефакта не станет ни больше, ни меньше. Но вот значение веса килограмма изменится и скорее всего в большую сторону, ибо на Землю из космического пространства выпадает огромное количество материи в виде пыли и метеоритов, увеличивая массу Земли, а соответственно увеличивая силу тяжести. Насколько увеличилась сила тяжести мы знать не можем, ибо не знаем, сколько упало на нашу планету космической пыли. Налицо неопределенность значения силы тяжести. А значит эта неопределенность будет влиять на значение величины, характеризующей кусок металла, прозванного эталоном килограмма и являющего собой ни что иное, как материальный артефакт. То же самое касается секунды и производной от нее величин - метра. Артефакты не постоянны, а значит и величина, хранимая ими будет подвержена изменениям. А это означает, что на уровнях точности, которого достигла человеческая цивилизация, наступил большой кирдык единству измерений, которое с успехом обеспечивали артефакты единиц измерений, когда изменение их МХ было многократно меньше точности измерений... Вот и пришлось переходить к новым методам хранения единиц величин. И я не сомневаюсь, что когда-нибудь и эти методы перестанут обеспечивать требуемую точность измерений и ученые опять начнут искать: в чем хранить единицы основных величин - секунду, метр, килограмм и т.д. А может быть они будут вынуждены отказаться от теперешний системы измерений и перейти на новую, отвечающую требованиям к точности измерений. А приставка "кило" - это всего лишь коэффициент, не имеющий никакого отношения к точности измерений...

Нормированием целевой неопределенности отсекаются проходимцы от метрологии. То есть все, кто не в состоянии обеспечить требуемое качество определения МХ СИ идут в пешее эротическое путешествие. Далее из тех, кто туда не пошел, одни могут определять МХ СИ с наивысшей точностью, а удел других - вечная борьба со штангенциркулями. И МХ СИ могут варьироваться от величины, которую воспроизводит и хранит это СИ, до погрешности этих самых СИ. Только в первом случае мы будем иметь неопределенность величины в чистом виде (и чем она меньше, тем мы ближе к истине), а во втором случае мы будем иметь доверительные границы погрешности СИ. Но тут важен баланс между стремлением познать истину и возможностями самого СИ. Ведь понятно же, что штангенциркуль с ценой деления нониуса 0,1 мм не стоит калибровать с неопределенностью 0,01 мкм и проводить статистические измерения с целью учета случайных факторов. И в то же время калибровка концевой меры линейкой с ЦД 1 мм хоть и возможна теоретически, но имеет неопределенность куда большую, чем это требуется заказчику. Я для себя сделал вывод, что такой параметр как неопределенность в первую очередь призван для повышения конкурентности в борьбе за качество. На программе поверки и аттестации подавляющего числа эталонов переход на концепцию неопределенности никак не отразится, ибо там так и так производится оценка точности определения МХ... Короче. Переход на концепцию неопределенности - это первый шаг к отданию метрологии в частный сектор, где, как известно, всегда имеется конкуренция той или иной степени жесткости... А еще короче: веселые времена нас всех ожидают в ближайшем будущем.

Просто мы долго запрягаем...

Вы заключение о пригодности будете давать не по показателям неопределенности, а по тем значениям МХ СИ, которые получите в результате калибровки. Неопределенность (в том числе и целевая) - это параметр характеризующий качество вашей работы по измерению МХ СИ заказчика. И именно по показателям целевой неопределенности будет выбираться та или иная лаборатория, которая будет калибровать СИ заказчика... Так что целевая неопределенность не нормируется. Сей параметр нужен для сопряжения желания заказчика с возможностями калибровочных лабораторий по калибровке СИ.

Ну, это необходимо делать, когда либо эталон нестабилен, либо нестабильны влияющие на результаты измерений внешние условия. И нестабильность этих параметров ощутимо влияет на результаты измерений. Только вот думается мне, что такой порядок справедлив и в концепции погрешности и применяется только и именно там, где это требуется...

Господа! Хорош уже препираться! А то такими темпами тема превратится в подобие Госреестра, где что-либо понять очень и очень затруднительно!

Деньги! Вы ведь знаете, что не в деньгах счастье, а в их количестве!