Геометр
-
Число публикаций
7802 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Статьи
Весь контент пользователя Геометр
-
ГОСТ Р 8.750-2011 Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений
Геометр ответил на тема форума автора Геометр в Законодательная метрология
Нет. Это говорит о том, что в России (если уж речь зашла о ней) нет ничего более постоянного, чем временное. Исключением, подтверждающим это правило, являлось только правительство Александра Федоровича Керенского. -
А вот если нет "хорошего" эталона, то нефиг заниматься калибровкой, ибо последующее уравнивание результатов измерений даст только и исключительно хорошую внутреннюю сходимость результата. А реальная погрешность так и останется плюс-минус одна трамвайная остановка.
-
Не в том дело. Абсолютно не в том. Я постоянно рассчитываю для теодолитов и тахеометров стандартную неопределенность. Правда в геодезии применяется термин "средняя квадратическая погрешность единичного измерения". И именно этот параметр характеризует геодезические приборы, а никак не расширенная неопределенность. Так что мне не привыкать. Вопрос состоит в подмене понятий, если вы не заметили. Важно понять, что неопределенность не относится к калибруемому СИ. Неопределенность дает представление о точности определения метрологических характеристик калибруемого СИ. Если метрологической характеристикой является систематическая погрешность СИ, то неопределенность будет являться погрешностью, с которой я определил эту самую систематическую погрешность. Иными словами это параметр, характеризующий степень доверия к качеству моей работы. В поверочных схемах - это погрешность передачи единицы величины. И она, как вы правильно отметили, уже определена во ВНИИМС или во ВНИИР или еще где, я же ее только использую при определении действительных метрологических характеристик калибруемого СИ, не вычисляя... Короче, прочитайте документ, который я тут выкладывал...
-
Так вот я и продолжил тему. Мне на самом деле не так уж и важно, как называется параметр, определяющий достоверность результата. Меня интересует другой вопрос: зачем сегодня господа городят огород, если оценка точности как раньше проводилась, так и нынче проводится по одним и тем же формулам обработки статистических данных? Я ведь с самого начала здесь сказал, что термин "неопределенность" абсолютно по смыслу идентичен терминам "погрешность" и "погрешность передачи величины". Что за чехарда у нас происходит с терминологией? Какова цель подмены понятий, которая по сути ничего не меняет в плане обработки результатов?
-
Так что, Дмитрий Борисович, вы лучше не темните, а скажите сразу, какую мысль вы хотите донести до меня?
-
Э-э-э-э нет. На физике мы никаких среднеквадратических отклонений не считали. Это однозначно. Я ж говорю: непрофильный это был предмет. Так что об СКО мы узнали не из курса физики, а из курсов инженерной геодезии и геодезического инструментоведения. Но это уже был второй курс.
-
Да что-что!.. Результат в чистом виде был в отчете (если не считать постановки задачи и описания ее решения).
-
Именно на первом курсе мы уже считали и проводили простейшие уравнивания в нивелирных полигонах... Была. Но это был всего лишь очень углубленный курс по школьной программе. Ну, не профильный это был предмет. Оценку точности мы там однозначно не проводили. Конечно не знали. Ибо разговор тогда шел о точностях, а не о погрешностях. И оценивалась именно точность, а не погрешность и тем более не неопределенность.
-
На пол-тона пониже, товарисч! Есть тут одна тема. Почитайте Потом можете почитать вот это А уже после этого мы будем
-
Невязки в полигонах считали, коэффициенты уравнивания считали, веса считали, дирекционные углы, азимуты, координаты, невязки по координатам, средние квадратические ошибки, что еще... Много чего считали, только не погрешности с неопределенностями.
-
ГОСТ Р 8.750-2011 Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений
Геометр ответил на тема форума автора Геометр в Законодательная метрология
Уже прошла средина лета, А ГОСТа не было и нету! -
Ошибка измерения писали. На геодезии говорили средняя квадратическая ошибка единичного измерения. Ошибка была... Но как бы ее не называли - ошибка, погрешность, неопределенность - смысл останется один и тот же. Вопрос в другом: "где деньги, Зин?"
-
Когда компьютер говорит "Fatal error", получаем фатальную ошибку или фатальную погрешность? Я уже давал примеры, но вы читать не захотели. Я ж сказал: ваше дело!
-
Вы прочитали РМГ 29-99 и РМГ 29-2013? Я ведь про нелинейность речи не веду. Я исключительно об тех терминах, которые применяются в указанных мною РМГ. Но вам вот лишь бы тему заболтать!
-
Почему я подчеркнул именно недостоверность и неточность? Все просто. Неопределенность, неизвестность, неясность применяются обычно к ситуации. Неуверенность и нерешительность - к психологическому состоянию. Недостоверность и неточность - математика... Для математических недостоверности и неточности лучшими синонимами являются погрешность или отклонение. Значит "uncertainty" применительно к математике можно перевести как недостоверность, неточность, погрешность, отклонение... Но переводчик выбрал ситуационный термин "неопределенность". А почему не "неясность"? Знаете как здорово звучало бы: "неясность результата измерений" или "оценка неясности определения цены деления". Ммммммммммм-ух! Ай лайк ит!
-
А, ну да. Итак перечисляем возможности перевода термина "uncertainty". Неопределенность, неизвестность, неясность, неуверенность нерешительность, недостоверность, неточность, изменчивость. И я нигде не упоминаю термин "ошибка". Мало того, я прекрасно понимаю, что ошибка - это "error". Но именно этот термин был переведен из “Guide to the expression of uncertainty in measurement” ISO 1993 и присутствует в «Руководстве по выражению неопределённости измерения» в качестве ПОГРЕШНОСТИ! Но "error" - это не погрешность, а именно ошибка! Но все же не суть. Суть в другом - "где деньги, Зин?" На что были истрачены средства при подмене терминов?
-
А вы для начала сравните РМГ 29-99 и РМГ 29-2013. Потом почитайте РМГ 91-2009. А уже потом что-нибудь там у воды определяйте.
-
Но не забывайте про принцип разумной достаточности. И лучше семь раз отмерить, когда придумываешь оценку случайной погрешности для штангенциркулей, чем потом ее оценивать и терять драгоценное время на бесполезную работу...
-
А кто вам сказал, что во всем индустриальном мире всем неопределенности подавай? Там нужны "uncertainty", что можно перевести как погрешность, отклонение, неопределенность, недоверие. И бывают они разные - стандартные или средние квадратические, случайные (в их определении - по типу А), неисключенные систематические (в их определении - по типу В), суммарные, расширенные (в нашем определении - доверительные). У нас уже все это было. И на самом деле не суть - как там все это называется. Пусть будет стандартная неопределенность, а не средняя квадратическая погрешность. Пусть будет неопределенность по типу А, а не случайная погрешность. А суть в том, что, воспользовавшись трудностями перевода, наши начали осваивать средства. Подводить под неопределенность научную базу, вернее делать вид, что подводят - на самом деле математика слишком строгая наука и эксперименты в ней возможны лишь на уровне терминологии. Но ничего нового они не придумали. Ведь нельзя же придумать что-либо заменяющее синус угла. Его всего лишь можно назвать по другому - какой-нибудь "примус угла" и с умным видом сказать, что "примус" - это не керосинка, а первая функция от слова "прима". И что? Мы после этого должны будем восторгаться умом недоделанных профессоров и кандидатов с липовыми корочками? Как сами-то считаете?
-
Битие определяет сознание, а не бытие. Вот когда у нас будет ответственность за разгильдяйство, в том числе и за написанные без ума методики поверки и калибровки, тогда сразу же появится и сознание. А пока у нас закорючка стоит выше здравого смысла, пока у нас покупаются бумажки, толку не будет. Хоть ты как назови погрешность - неопределенность ли или параметр доверия или ошибка или еще как, толку не будет. Да и все эти телодвижения нашего ненаглядного РОССТАНДАРТА по внедрению неопределенности - всего лишь очередной способ распила денег. Назвали погрешность неопределенностью и вуаля! - штампуй новые НД, продавай их по 50 штук целковых, аккредитуй за огромные деньги лаборатории, посылай комиссии разные, организовывай мероприятия... Одним словом создавай видимость бурной деятельности. А смыслу во все этом - нуль без палочки! Лишь бы средства освоить...
-
Ну выдаю я протоколы на тахеометры электронные. Со всеми данными. С угловыми погрешностями. С постоянными поправками светодальномеров, с циклическими поправками. Да вот только не нужны юзеру эти поправки. Ибо он не вводит в тахеометр, когда работает, ни температуру, ни давление. И прокидывает он мои поправки в десятки раз. Поправки мои исчисляются миллиметрами, а горе-геодезист тянет погрешности до десяти сантиметров в одном приеме на одной только станции. А в ходу он приволокет уже метры... И так не в одной какой-то фирме. Такое положение в порядке вещей для подавляющего числа фирм. Но протокол они требуют. А зачем? Чтобы был?
-
Ну, ужимайте, ужимайте. Я вас не неволю.
-
Дальше читать не пробовали? Не? Ну, ваше дело.
-
Не совсем правильно понимаете. Погрешность - это отклонение измеренного значения величины от его опорного (истинного) значения. Неопределенность - параметр, характеризующий рассеяние результата измерений. Поэтому погрешность может быть систематической, а неопределенность - нет. И тем не менее каждая из неопределенностей имеет аналог погрешности. Давайте рассмотрим чуть подробнее сей вопрос. Почитайте прикрепленный файл. Это проект статейки, которую я все же пошлю в журнал, когда вылижу ее (есть некоторые моменты, которые надо немного дополнить). Файл лучше открывать в Опен оффисе. Ворд может переформатировать текст и не прочитать формулы... Для форума. Неопределенность или погрешность.doc
-
Дык вы ж это без ссылки делали. Как же я отвечу-то?
