Геометр
-
Число публикаций
7802 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Статьи
Весь контент пользователя Геометр
-
Ну вот, приключились репрессии. А так хотелось все-таки узнать: зачем РОССТАНДАРТ подменил погрешность неопределенностью?
-
И много голов сломалось?
-
Вах-вах... А метод замещения или метод с использованием рычага вам не знаком? Ну, таскайте, таскайте дальше...
-
Конечно изменится. Писать-то будут разные люди... Один будет оценивать неопределенность по типу А. Другой докажет, что ее значение пренебрежимо мало и не будет ее оценивать вообще. Третий составит бюджет неопределенности по типу В такой, что можно будет голову сломать, а четвертый скажет, что из всего этого бюджета существенное влияние будут оказывать только две или три составляющие, которые можно принять за константу и больше не заморачиваться. И так далее...
-
А вы знаете, что должно быть у бабушки, чтобы она стала дедушкой?
-
С какой это стати вместо трех четыре? У вас с арифметикой проблемы? Ну тогда мне остается только помолиться за упокой нашей родной метрологии...
-
А для этого есть такой интересный пункт как внешний осмотр, а потом есть еще один интересный пункт - опробование. Или они вам ни о чем не говорят? Не? Да и грязь со ржавчиной на измерительных поверхностях дадут вам систематическую погрешность. И все 12 раз вы получите результат в плюс на толщину дефекта, хотя уже одного раза будет достаточно, чтобы увидеть эту систематическую погрешность и забраковать инструмент!
-
Солидно. Надо сказать, что абсолютный зарегистрированный рекорд продолжительности жизни у домашних хорьков - 20 лет. В природе же они редко доживают до четырех лет. Наш Пухтя прожил семь лет и девять месяцев, что для хорьков является почтенным возрастом, сравнимым с человеческими 80-ю годами. Так что вот так... А зачем тут лаяться? Спорить и ругаться надо в профильных темах, ибо в споре рождается истина.
-
Про то, что в скором времени на одни только штангенциркули будет несколько сотен методик калибровки. Но вы же суперобразованы и умны, чтобы вникать в такие тонкости...
-
И что, все две тонны ручками таскаете и укладываете? PS У нас в отделе работает один сотрудник, который раньше работал в отделе механических измерений. Он и на весах работал, и на топливо-заправочных станциях, и на разрывных машинах... Когда перешел к нам, то через месяца три признался, что более тяжелой и кропотливой работы, чем геометрические измерения, он не видел и теперь раскаивается, что когда-то к геометрикам относился этак снисходительно... Но мы начали разговор не с этого, а с вопроса о том, с какой целью произошла подмена термина "погрешность" термином "неопределенность", если по-сути и по математическим выкладкам эти понятия идентичны? Но потом этот вопрос как-то заболтали...
-
У нас они равны вплоть до копейки.
-
Ну, это уже ваши проблемы, коли вы считать не умеете. Не всегда. Однократные измерения не требуют обработки результата. Там, где производятся многократные измерения, обработка проводится на ПК. Для тех же штангелей при поверке в трех точках проводятся однократные измерения. При калибровке их уже надо делать, как минимум, шесть. Тут уже как-то приводилась методика калибровки штангенциркулей с двенадцатью измерениями. А это увеличение трудоемкости в 12 раз. И добро, если бы поверитель (калибровщик) калибровал бы пару штангелей в день. А если их сто? А если их пять раз по сто? Расценки поднимать нельзя. Считайте сами... И думайте сами... Разжевывать не собираюсь. Шесть раз кнопочку нажать? Не убедили. Или Госреестр на помойку. Как раз к этому все и идет. Да и слава богу! - там ему самое место, ибо он из себя как раз и представляет помойку.
-
Пусть будет не 12 разиков, а всего 5. Плюс все запиши, плюс обработай результаты, плюс составь протокол. Вот вам и увеличение трудоемкости в шесть раз.
-
Нет. В геометрии слишком разные методы измерений. Это вам не клеммы к проводкам подцепить и шесть раз нажать на кнопочку. Это кропотливый ручной труд, от которого под конец дня косеешь. Но ведь это никому не понять, ибо все думают, что геометрия - это просто... Так что тут не может быть никакой рыбы.
-
Понадобилось - написал за три дня полторы методики со всеми выкладками, эскизами, методами измерений, и оценкой неопределенности. С нуля, а не по "рыбе". Плюс статью в журнал (на восемь листов формата А4 убористым шрифтом), которую, как сказал наш главный метролог, не пропустят в печать, ибо там рассматриваются очень неудобные для некоторых высоколобых профессоров вопросы. Но все же пошлю ее в журнал. Чем черт не шутит? - а вдруг опубликуют. Да плюсом сюда еще занимаюсь поверкой. Плюс сюда - проработал на практике еще одну методику. Осталось с нуля опять же написать. Плюс уже почти нашел выход, чтоб на штангеля и другой мерительный инструмент не оценивать неопределенность по типу А, а по типу В она будет просто постоянной. Так что завидуйте молча.
-
Ваши слова очень похожи на правду.
-
Так пишу уже...
-
Да. Не спорю. У нас тоже такие поверки есть. А теперь представьте, что вам теперь надо будет при калибровке для оценки неопределенности по типу А прогнать манометр по контрольным точкам туда и обратно 12 разиков. Представили? Можете теперь дальше кичиться своей суперграмотностью и издеваться над глупым Геометром.
-
Проведение повторных измерений для расчета неопределенности по типу А (случайной погрешности) увеличивает. При поверке достаточно одного измерения, а при калибровке по новым правилам этого уже недостаточно. И неважно, что случайная погрешность для штангенциркулей или линеек будет мизерна. Ее все равно надо определить. А стоимость поверки штангенциркуля всего-то 250 рубликов. И стоимость калибровки вместе с расчетом неопределенности никто не даст сделать выше... Но ведь и это еще не все! Для штангенциркулей надо разработать методику калибровки. А то комиссия по аккредитации скажет ай-яй-яй. И для линеек тоже, и для рулеток. И не важно, что процедура поверки отличается от калибровки только тем, что при поверке полученные результаты сравниваются с допусками, а при калибровке нет. Вот нельзя в методике калибровки писать, что измерения производятся в соответствии с ГОСТ... Надо, видите ли все расписать. Это же не методика поверки, в которой можно сделать такую ссылку и написать методику на одном листе типа: "Приведите прибор в рабочее состояние в соответствии с РЭ. Дальнейшая поверка проводится в соответствии с ГОСТ..." А потом за такую вот методику запрашивать по десять штук целковых... И к этой ситуации тоже привела политика РОССТАНДАРТА!
-
Через пару недель возьмем себе маленького хоречка. Старый хорь по кличке Пухтя в феврале ушел на радугу... Кошка его до сих пор ищет. Теперь ей не будет так скучно... Да и вообще... Кто говорит, что счастье нельзя купить за деньги, никогда не покупал хорька. Милейшие животные, которые не дадут вам заскучать... Вот мой Пухтя еще совсем молоденький:
-
А вот за это спасибо! Нашел для себя некоторые интересные документы. Надо будет их достать и почитать. Хотя ничего хорошего от наших высоколобых мужей я уже не ожидаю. Опять будет какая-нибудь теоретическая тягомотина, малоприменимая в реальной жизни. Но все же ознакомлюсь...
-
А вы ничего не путаете, насчет 1978 года? Насколько я понимаю, понятие неопределенность в России стало внедряться в связи с ее вступлением в ВТО. А это уж никак не 1978 год. Уж поверьте на слово. Я вам сейчас на пальцах объясню тоже. Объем работ из-за необходимости оценки неопределенности для инструмента мерительного вырастет в несколько раз (как минимум раз в шесть). Стоимость работ по отношению к поверке поднять никто не даст. Значит зарплата поверителя (калибровщика) снизится в те же, как минимум, шесть раз. Мало того, объем инструментов, поступающих в калибровку нисколько не уменьшится (а предприятия, убив свои метрологические службы, везут в поверку и калибровку инструменты ящиками и коробками по триста штук). А это значит, что калибровщик не будет справляться с калибровкой штангелей в таких объемах и придется принять на работу еще трех-четырех калибровщиков. А ФОТ никто увеличивать не будет, а значит зарплата калибровщика упадет еще в три раза (итого 6*3 = 18). Калибровщику это надо? Правильно! - нет. Он просто уволится и лаборатория потеряет квалифицированного работника. И никакой другой квалифицированный работник на такую зарплату уже не пойдет. Наберут еще трех неквалифицированных. Качество работы снизится и тогда уже речь зайдет о степени доверия к результатам оценки неопределенности, то есть о "неопределенности неопределенности". И кому это в действительности надо? Пильщикам бюджета разве что? Так что незачем страдать ерундой и выдумывать разные там неопределенности, если они придуманы в 1978 году, но называются погрешностями, и тогда же уже оценено, что рассчитывать доверительные границы погрешностей необходимо разве что для эталонов и образцовых СИ. А для рабочих СИ в большинстве случаев достаточно определить погрешность единичного измерения... Вот такие вот пальцы.
-
Поверка Резервуара Вертикального Стального
Геометр ответил на тема форума автора Kaissar в Проведение поверки
Ну, температурный диапазон при поверке резервуаров весьма обширен - от пяти до тридцати пяти градусов по Цельсию. Но опять же указывается температура окружающей среды, а при тридцати пяти градусах в атмосфере сам резервуар может раскалиться и до значительно больших температур, особенно, когда он пустой. И этот факт не предусмотрен методикой поверки. Да там на самом деле много чего не предусмотрено, но зато предусмотрена поправка за перехлест рулетки и предусмотрена штанга с упором для измерения высот поясов. -
И что вы хотели этим сказать? Что погрешность в чистом виде определить невозможно? Так это понятно. И понятно, что можно определить лишь доверительный интервал погрешности или, как это модно сегодня говорить, расширенную неопределенность измерений... Вы тут не открыли Америку. Только вот, если эта расширенная неопределенность пренебрежимо мала в сравнении с единицей величины, хранимой средством измерений, то ее попросту можно не учитывать. Например намедни у меня получилась цена деления шкалы экзаменатора 1'', а расширенная неопределенность (доверительный интервал погрешности определения ЦД) получился 0,07''. Так вот этот доверительный интервал или расширенная неопределенность никому и никуда бы не уперлись в принципе. Или в примере со штангенциркулями ПГ получается 0,1 мм, а расширенная неопределенность (доверительный интервал) равняется 0,03 мм. А это уже за гранью разрешающей способности шкалы штангенциркуля. Кому эта неопределенность нужна? Но вопрос заключается даже не в этом, а в том, что понятия "неопределенность", "погрешность измерений" и "погрешность передачи величины" идентичны. И тогда абсолютно непонятно: за каким чертом РОССТАНДАРТУ понадобилось подменять понятие "погрешность" понятием "неопределенность", затрачивая на это громадные материальные, человеческие и временные ресурсы? Если вы можете ответить на этот вопрос - пожалуйста! Но не отсылайте меня больше к темам, которые не дают ответов на поставленные вопросы.
