Геометр
-
Число публикаций
7819 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Статьи
Весь контент пользователя Геометр
-
Солидно. Надо сказать, что абсолютный зарегистрированный рекорд продолжительности жизни у домашних хорьков - 20 лет. В природе же они редко доживают до четырех лет. Наш Пухтя прожил семь лет и девять месяцев, что для хорьков является почтенным возрастом, сравнимым с человеческими 80-ю годами. Так что вот так... А зачем тут лаяться? Спорить и ругаться надо в профильных темах, ибо в споре рождается истина.
-
Про то, что в скором времени на одни только штангенциркули будет несколько сотен методик калибровки. Но вы же суперобразованы и умны, чтобы вникать в такие тонкости...
-
И что, все две тонны ручками таскаете и укладываете? PS У нас в отделе работает один сотрудник, который раньше работал в отделе механических измерений. Он и на весах работал, и на топливо-заправочных станциях, и на разрывных машинах... Когда перешел к нам, то через месяца три признался, что более тяжелой и кропотливой работы, чем геометрические измерения, он не видел и теперь раскаивается, что когда-то к геометрикам относился этак снисходительно... Но мы начали разговор не с этого, а с вопроса о том, с какой целью произошла подмена термина "погрешность" термином "неопределенность", если по-сути и по математическим выкладкам эти понятия идентичны? Но потом этот вопрос как-то заболтали...
-
У нас они равны вплоть до копейки.
-
Ну, это уже ваши проблемы, коли вы считать не умеете. Не всегда. Однократные измерения не требуют обработки результата. Там, где производятся многократные измерения, обработка проводится на ПК. Для тех же штангелей при поверке в трех точках проводятся однократные измерения. При калибровке их уже надо делать, как минимум, шесть. Тут уже как-то приводилась методика калибровки штангенциркулей с двенадцатью измерениями. А это увеличение трудоемкости в 12 раз. И добро, если бы поверитель (калибровщик) калибровал бы пару штангелей в день. А если их сто? А если их пять раз по сто? Расценки поднимать нельзя. Считайте сами... И думайте сами... Разжевывать не собираюсь. Шесть раз кнопочку нажать? Не убедили. Или Госреестр на помойку. Как раз к этому все и идет. Да и слава богу! - там ему самое место, ибо он из себя как раз и представляет помойку.
-
Пусть будет не 12 разиков, а всего 5. Плюс все запиши, плюс обработай результаты, плюс составь протокол. Вот вам и увеличение трудоемкости в шесть раз.
-
Нет. В геометрии слишком разные методы измерений. Это вам не клеммы к проводкам подцепить и шесть раз нажать на кнопочку. Это кропотливый ручной труд, от которого под конец дня косеешь. Но ведь это никому не понять, ибо все думают, что геометрия - это просто... Так что тут не может быть никакой рыбы.
-
Понадобилось - написал за три дня полторы методики со всеми выкладками, эскизами, методами измерений, и оценкой неопределенности. С нуля, а не по "рыбе". Плюс статью в журнал (на восемь листов формата А4 убористым шрифтом), которую, как сказал наш главный метролог, не пропустят в печать, ибо там рассматриваются очень неудобные для некоторых высоколобых профессоров вопросы. Но все же пошлю ее в журнал. Чем черт не шутит? - а вдруг опубликуют. Да плюсом сюда еще занимаюсь поверкой. Плюс сюда - проработал на практике еще одну методику. Осталось с нуля опять же написать. Плюс уже почти нашел выход, чтоб на штангеля и другой мерительный инструмент не оценивать неопределенность по типу А, а по типу В она будет просто постоянной. Так что завидуйте молча.
-
Ваши слова очень похожи на правду.
-
Так пишу уже...
-
Да. Не спорю. У нас тоже такие поверки есть. А теперь представьте, что вам теперь надо будет при калибровке для оценки неопределенности по типу А прогнать манометр по контрольным точкам туда и обратно 12 разиков. Представили? Можете теперь дальше кичиться своей суперграмотностью и издеваться над глупым Геометром.
-
Проведение повторных измерений для расчета неопределенности по типу А (случайной погрешности) увеличивает. При поверке достаточно одного измерения, а при калибровке по новым правилам этого уже недостаточно. И неважно, что случайная погрешность для штангенциркулей или линеек будет мизерна. Ее все равно надо определить. А стоимость поверки штангенциркуля всего-то 250 рубликов. И стоимость калибровки вместе с расчетом неопределенности никто не даст сделать выше... Но ведь и это еще не все! Для штангенциркулей надо разработать методику калибровки. А то комиссия по аккредитации скажет ай-яй-яй. И для линеек тоже, и для рулеток. И не важно, что процедура поверки отличается от калибровки только тем, что при поверке полученные результаты сравниваются с допусками, а при калибровке нет. Вот нельзя в методике калибровки писать, что измерения производятся в соответствии с ГОСТ... Надо, видите ли все расписать. Это же не методика поверки, в которой можно сделать такую ссылку и написать методику на одном листе типа: "Приведите прибор в рабочее состояние в соответствии с РЭ. Дальнейшая поверка проводится в соответствии с ГОСТ..." А потом за такую вот методику запрашивать по десять штук целковых... И к этой ситуации тоже привела политика РОССТАНДАРТА!
-
Через пару недель возьмем себе маленького хоречка. Старый хорь по кличке Пухтя в феврале ушел на радугу... Кошка его до сих пор ищет. Теперь ей не будет так скучно... Да и вообще... Кто говорит, что счастье нельзя купить за деньги, никогда не покупал хорька. Милейшие животные, которые не дадут вам заскучать... Вот мой Пухтя еще совсем молоденький:
-
А вот за это спасибо! Нашел для себя некоторые интересные документы. Надо будет их достать и почитать. Хотя ничего хорошего от наших высоколобых мужей я уже не ожидаю. Опять будет какая-нибудь теоретическая тягомотина, малоприменимая в реальной жизни. Но все же ознакомлюсь...
-
А вы ничего не путаете, насчет 1978 года? Насколько я понимаю, понятие неопределенность в России стало внедряться в связи с ее вступлением в ВТО. А это уж никак не 1978 год. Уж поверьте на слово. Я вам сейчас на пальцах объясню тоже. Объем работ из-за необходимости оценки неопределенности для инструмента мерительного вырастет в несколько раз (как минимум раз в шесть). Стоимость работ по отношению к поверке поднять никто не даст. Значит зарплата поверителя (калибровщика) снизится в те же, как минимум, шесть раз. Мало того, объем инструментов, поступающих в калибровку нисколько не уменьшится (а предприятия, убив свои метрологические службы, везут в поверку и калибровку инструменты ящиками и коробками по триста штук). А это значит, что калибровщик не будет справляться с калибровкой штангелей в таких объемах и придется принять на работу еще трех-четырех калибровщиков. А ФОТ никто увеличивать не будет, а значит зарплата калибровщика упадет еще в три раза (итого 6*3 = 18). Калибровщику это надо? Правильно! - нет. Он просто уволится и лаборатория потеряет квалифицированного работника. И никакой другой квалифицированный работник на такую зарплату уже не пойдет. Наберут еще трех неквалифицированных. Качество работы снизится и тогда уже речь зайдет о степени доверия к результатам оценки неопределенности, то есть о "неопределенности неопределенности". И кому это в действительности надо? Пильщикам бюджета разве что? Так что незачем страдать ерундой и выдумывать разные там неопределенности, если они придуманы в 1978 году, но называются погрешностями, и тогда же уже оценено, что рассчитывать доверительные границы погрешностей необходимо разве что для эталонов и образцовых СИ. А для рабочих СИ в большинстве случаев достаточно определить погрешность единичного измерения... Вот такие вот пальцы.
-
Поверка Резервуара Вертикального Стального
Геометр ответил на тема форума автора Kaissar в Проведение поверки
Ну, температурный диапазон при поверке резервуаров весьма обширен - от пяти до тридцати пяти градусов по Цельсию. Но опять же указывается температура окружающей среды, а при тридцати пяти градусах в атмосфере сам резервуар может раскалиться и до значительно больших температур, особенно, когда он пустой. И этот факт не предусмотрен методикой поверки. Да там на самом деле много чего не предусмотрено, но зато предусмотрена поправка за перехлест рулетки и предусмотрена штанга с упором для измерения высот поясов. -
И что вы хотели этим сказать? Что погрешность в чистом виде определить невозможно? Так это понятно. И понятно, что можно определить лишь доверительный интервал погрешности или, как это модно сегодня говорить, расширенную неопределенность измерений... Вы тут не открыли Америку. Только вот, если эта расширенная неопределенность пренебрежимо мала в сравнении с единицей величины, хранимой средством измерений, то ее попросту можно не учитывать. Например намедни у меня получилась цена деления шкалы экзаменатора 1'', а расширенная неопределенность (доверительный интервал погрешности определения ЦД) получился 0,07''. Так вот этот доверительный интервал или расширенная неопределенность никому и никуда бы не уперлись в принципе. Или в примере со штангенциркулями ПГ получается 0,1 мм, а расширенная неопределенность (доверительный интервал) равняется 0,03 мм. А это уже за гранью разрешающей способности шкалы штангенциркуля. Кому эта неопределенность нужна? Но вопрос заключается даже не в этом, а в том, что понятия "неопределенность", "погрешность измерений" и "погрешность передачи величины" идентичны. И тогда абсолютно непонятно: за каким чертом РОССТАНДАРТУ понадобилось подменять понятие "погрешность" понятием "неопределенность", затрачивая на это громадные материальные, человеческие и временные ресурсы? Если вы можете ответить на этот вопрос - пожалуйста! Но не отсылайте меня больше к темам, которые не дают ответов на поставленные вопросы.
-
Да зарапортовались уже господа! Чуют подвох, но разумения не хватает, чтобы внятно ответить. Вот и занимаются глупыми отписками.
-
Ну, значит плюс-минус еще один раз большой роли не сыграют. Давайте вкратце еще раз обсудим - что не так? Чем, к примеру будет отличаться определение метрологических характеристик штангенциркуля при поверке от определения оных же при калибровке? Или, если вам так будет удобнее, можно поговорить о манометрах или вольтметрах. Но если вы не хотите говорить о них, то можно завести разговор о люксметрах или даже о радарах. И не стоит говорить о том, что данный разговор не относится к обсуждаемой теме. Еще как относится, ибо именно РОССТАНДАРТ навязывает свои правила, устанавливая десятки методик поверки на однотипные приборы и заставляя метрологов заниматься пустопорожней работой, называемой "калибровка", отягчая эту работу еще более глупой работой по расчету неопределенности измерений на все типы и виды калибруемых СИ. Так что разговор идет как раз о РОССТАНДАРТЕ!
-
О как! Особливо порадовало то, что СИ показывают не то, что измеряют... Сразу же вспомнился детский анекдот про отличия девушки от телевизора. Бывает, что и заводскую градуировку привязываем к общепринятым единицам. Что в этом такого? Затем, чтобы измерения проводились в одной системе измерений и величин. Ну, это уже проблемы пользователя. Ведь он может и после поверки скрутить прибору голову, но свидетельство на прибор от этого никуда же не пропадет. Везде все одинаково. Просто в геометрии измерения более наглядны и понятны. А так, что в физике или в химии, что в радиотехнике или в электричестве, что в механике или в геометрии, измерение - это процесс экспериментального определения количественного значения величины, выраженного в принятых для этой величины единицах. И не важно - что вы измеряете: длину или сопротивление, концентрацию или упругость, силу тока или излучение... Вы определяете величину. А если вы не делаете этого, то значит вы не измеряете и значит, что у вас в руках не средство измерения...
-
Это как? Мы при калибровке не используем эталоны? Или может быть мы не передаем единицу величины калибруемым СИ? Да и что такое калибровка? По-сути это процесс определения действительных метрологических характеристик калибруемого СИ. Но ведь поверка - это тоже процесс определения действительных метрологических характеристик поверяемого СИ. Только при поверке выполняется еще один процесс - верификация, которая подразумевает анализ результатов калибровки с целью подтверждения соответствия полученных результатов установленным требованиям. И на западе, куда мы так стремимся, процесс верификации неразрывно связан с процессом калибровки. То есть там выполняют поверку. В России же присутствует юридическая коллизия, обусловленная неоднозначностью фундаментальных терминов и определений, которые к тому же отягощены результатами некорректного перевода с иностранных языков на русский язык. Отталкивайтесь лучше от этого - так будет куда логичнее, чем противопоставлять друг другу поверку и калибровку и при этом попросту убивать свою систему обеспечения единства измерений...
-
В жизни все наоборот только по одной простой причине: кому-то желтая вода в голову ударила и он решил, что метрологи должны считать неопределенность для каждого калибруемого СИ, хотя все эти неопределенности давным давно уже просчитаны и внесены в поверочные схемы в виде погрешностей передачи величины. Поэтому калибровка стала более сложной, нежели поверка, а соответственно более дорогой... А не надо говорить на языке автолюбителей и называть умным словом "калибровка" банальную настройку. А то ведь можно будет заявить о том, что термин "неопределенность" применяется только и исключительно в квантовой физике. Как раз при чем! Ибо ИСО МЭК 17025 заставляет метрологов оценивать неопределенность измерений при любых калибровочных работах. Я так и представляю как автомобилисты рассчитывают неопределенность по типу А и по типу В при "калибровке" системы зажигания.
-
Вот тут я с вами не соглашусь. Ибо совокупность процедур "Calibration" и "Verification" на западе являются абсолютным аналогом нашей поверки. А у нас понятия калибровка и поверка разделены не технически, а юридически. Ну а термин "неопределенность" - это всего лишь плод трудностей перевода с английского на русский. Просто английский термин "uncertainty" на русский можно перевести по разному - погрешность, неопределенность, недоверие и т.д. Переводчики почему-то выбрали именно "неопределенность". А по-сути неопределенность по типу А означает случайную погрешность, неопределенность по типу В означает неисключенную систематическую погрешность и даже коэффициент охвата является всего лишь округленным до целого коэффициентом Стьюдента. В свете сказанного не совсем понятны телодвижения Росстандарта по настойчивому внедрению в метрологическую практику понятия "неопределенность", которая сегодня присутствует во всех поверочных схемах в виде погрешностей передачи величины (овальчики между группами эталонов и между эталонами и СИ). Только раньше эти неопределенности оценивались метрологическими институтами для целых групп СИ, а теперь их будут оценивать центры метрологии и лаборатории для каждого конкретного СИ, что приведет к тотальному возрастанию нагрузки на метрологические лаборатории и, как следствие, к тому, что они перестанут справляться со своими функциями. Тут нет ничего удивительного. Просто Росстандарт пилит деньги, осваивает бюджеты, балуясь с терминологией, а расхлебывать всю эту глупость будут, как всегда, рядовые метрологи. Зла уже не хватает!
-
Главное тут понять: почему некоторые личности видят какие-то особые различия между процедурами калибровки и поверки. По-сути это одно и то же, так же как и погрешность с неопределенностью - идентичные понятия... Просто страной управляют юристы, которые за буковками не видят смысла.
-
Приказ N 1815 Порядок поверки
Геометр ответил на тема форума автора метролог2009 в Законодательная метрология
Вот я и думаю: как же можно это соблюсти для подавляющего количества СИ геометрических величин? Ну вот никак не срастается. Разве что это можно соблюсти только для крупных стационарных СИ типа длинномеров или микроскопов. На мелочевку типа штангелей, микрометров, линеек, шаблонов, щупов и пр. наклеить невозможно, не зацепив рабочую часть. На геодезических приборах эта наклейка в лучшем случае проживет неделю в полях, на резервуарах и того меньше... Да и сам 1815 настолько коряв, что изначально нежизнеспособен без постоянных корректировок.
