Геометр

А теперь пойдем дальше. Слесарь работает штангенциркулем неутвержденного типа и поэтому провести его поверку не представляется возможным. Но штангенциркуль по точности и по погрешности показаний нисколько не уступает такому же аналогу, но утвержденного типа. Что будем делать в данном случае?

Э-м-м-м... Вопрос стоял не в плоскости нужности-ненужности, а, насколько я понимаю, в плоскости предпочтительности той или иной концепции и их целесообразности. А слесарю это нужно? Или магистру нужно работать слесарем?

Меня тут снова не поняли. Я не отрицаю саму концепцию неопределенности, но до определенного предела. Оценивать неопределенность измерений или результатов измерений можно и даже нужно. Но на мой взгляд делать это надо при определении МХ эталонов, когда погрешность эталона сравнима со случайными составляющими погрешности передачи величины, обусловленными влиянием различных факторов, будь то влияние внешних условий, коррелированности результатов измерений или погрешностей метода передачи и т.д. И вот тут мы действительно уже не будем иметь права опираться на простейшие постулаты теории погрешностей. Я просто пытаюсь сказать, что та самая "ловля блох", о которой тут упоминал ДАА, попросту нецелесообразна, если мы будем говорить о рабочих средствах измерений и их калибровке, то есть об определении МХ этих рабочих СИ. Я пытаюсь сказать о том, что распространение концепции неопределенности на все без исключения СИ нанесет непоправимый вред как самим калибровочным лабораториям, так и конечному пользователю этих самых СИ. Тут ведь как? - витамины хорошо принимать для поддержания иммунитета или в качестве сопутствующего средства при лечении заболеваний, но вылечить витаминами аппендицит или пиелонефрит невозможно. Но господа ученые пытаются тут нам всем доказать, что витаминами можно излечить любую болезнь. Вот я и думаю: а не шарлатанство ли это?

Раз пример понятен, то теперь постарайтесь понять и слесаря из третьего цеха, а не занимайтесь разжевыванием банальностей, пожалуйста. Я, если вы помните, с самого начала говорил, что при калибровке мы определяем МХ СИ, так же как и при поверке. А вы теперь говорите то же самое, но другими словами. Вы объясните на пальцах: чем концепция неопределенности концептестее концепции погрешности с точки зрения конечного пользователя? А то вопрос со странички 35 данной темы так и канет в энтропию. Вот этот вопрос:

Ну, предположим, что выводы и я тут изложил (в теме про тапочки и посуду, которую так "удачно" перенесли в раздел "Пятница"). И выводы эти неутешительны для приверженцев теории неопределенности. Но повторю основной из выводов: неопределенность является полным и абсолютным аналогом погрешности передачи величины при поверке. И пока что внятных возражений этому я не увидел. Мало того, я так и не увидел внятных и доходчивых ответов на поставленные простые вопросы, которые я поставил парой страничек раньше. Но тут наезда ни на кого нет. Я скорее сожалею о создавшейся ситуации. Так что не вижу оснований для обид...

Э, нет. Вы считаете неопределенность по типу А, исходя из отклонения от опорного значения. Но это отклонение уже заложено в поправку в виде систематической погрешности. Поэтому случайную составляющую считать надо от среднего арифметического значения. И тогда данный член будет стремиться к нулю. А все остальное - это мизер, который в сумме нам дает те самые 0,005 мм. Ну так что же с ними делать?

Во-во! И я ведь о том же! Тут нам проводили ликбез по неопределенности. Очень умный ученый. Кандидат наук... Но вопросы практиков ставили его в тупик на счет раз! А о некоторых практических вопросах он и слыхом не слыхивал. Во-истину сказано: "Практика без теории слепа. Теория без практики мертва."

Ох... Офигеть можно!

Все это теория. Давайте перейдем к практике. Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм. При калибровке получаем поправку 0,1 мм. И расширенную неопределенность 0,005 мм, обусловленную неопределенностью эталонной меры, непараллельностью измерительных губок, перекосом рамки, параллаксом штрихов основной шкалы и нониуса и т.д. При огромном желании и обладании соответствующим опытом по нониусу с ЦД 0,1 мм можно взять отсчет с точностью до 0,05 мм. Все! Это предел! Так что же мы будем делать с мизером, исчисляемым 0,005 мм? А ведь на его оценку затрачены время и средства! Теперь на данном конкретном примере, господа ученые, объясните концепцию неопределенности и ее реальную необходимость при проведении калибровки рабочих СИ. Но, чтобы вам не пуститься в псевдонаучные мудрствования, поставьте себя на место даже не калибровщика, а конечного потребителя - слесаря 3-го разряда, работающего в третьем цеху какого-нибудь заводика, затерянного в городишке, который и найти-то можно не на всякой карте... Там вам будет и односторонний допуск, и допусковый контроль, и валидация с верификацией...

Я даже знаю, что ответ будет, как минимум, трехэтажным.

Да, но умные вещи вы тут говорите так, словно вы все же истина в последней инстанции. Не обижайтесь, но так это выглядит со стороны. Ну все! Пропала метрология. Пока мы измеряем две гири, массы которых нормированы с одинаковой точностью, из одной гири испарились две молекулы, а из другой - три. Но мы точно не знаем из какой из них испарилось две, а из какой три. Все! Сравнивать нельзя. Тем более в шарнире весов неизвестно с какой стороны произошла реакция окисления одной из молекул шарнира. Тут уж совсем труба дело! Остается только сесть и строчить бумажки в соответствии с СМК. По бумажкам все будет ОК!.. Короче внятного ответа от товарищей ученых-теоретиков бедным практикам-инженерам не дождаться. Будут одни теоретизирования по поводу концептуальных различий в понятиях... М-да...

А тут вообще-то никто не собирается сравнивать мягкое с горячим. Или я что-то пропустил?

Вы знаете? - очень нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Некрасиво, я бы сказал. Тем более, что мой вопрос вполне понятен и конкретен. А ответа тут ждут очень и очень многие.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами! Замучились в с иксами, запутались в нулях. Сидите тут, разлагаете молекулы на атомы, Забыв, что разлагается картофель на полях... Господа! Будьте так добры - объясните обычным метрологам, которые звезд с небес не хватают и которых тут подавляющее большинство, с точки зрения концепции здравого смысла в чем заключается преимущество концепции неопределенности перед концепцией погрешности при калибровке обычных рабочих средств измерений, которые ежедневно и ежечасно применяются слесарями, токарями и прочими работягами на производстве? Вот в чем фишка - оценить неопределенность инструментальной погрешности инструмента мерительного, которая будет исчисляться третьим-четвертым знаком после запятой, при том, что сама погрешность инструмента исчисляется первым-вторым знаками? Объясните наконец нам сирым: за каким лядом это надо и за каким лядом данный порядок насаждается сверху? В чем тут кроется концепция целесообразности?

Я рыбные места не выдаю!

Абсолютно согласен! Да вот только ничего нормального у нас нет - идет дикое давление сверху с полным игнорированием инициативы снизу. Так что дело тут совершенно не в директорах...

Я высказался по поводу приказа Минпромторга РФ от 18.07.2017 N 2321 с перечнем измерений и показателей точности измерений...

А при чем тут директора?

Нормальная логика подсказывает, что бухгалтера должны управлять бухгалтерией, а юристы должны разруливать юридические коллизии. Но ни те, ни другие не должны соваться в те области человеческой деятельности, где они не рубят ни ухом, ни рылом. Ведь электрики, к примеру, не лезут сводить дебет с кредитом, а сантехники не занимаются вопросами юриспруденции. А представьте, если было бы по другому...

Стеб тут просто-таки зачетный! А что поделать? Раньше ГОССТАНДАРТ был отдельным ведомством, как и ГУГК. А теперь РОССТАНДАРТ подчиняется одному из министерств, которое он и должен контролировать - минпромторгу. Вот вам и перечень от минпромторга с минпромторговским же соображением в вопросе...

Святая наивность! Кому-надо состряпают приказ, по которому в системе РСК можно будет калибровать только чайники, и до РСК действительно не будет никому дела. К этому все и идет уже.

Опасная болезнь - это неумение оценить нужность, достаточность и полезность нововведения. Опасная болезнь - это непонимание того, что то, что необходимо при определении метрологических характеристик эталонов и образцовых СИ, абсолютно излишне при определении МХ рабочих СИ. Опасная болезнь - это чванство и зазнайство некоторых высоколобых ученых мужей, считающих свое мнение непререкаемым везде и для всех. Но еще более опасная болезнь - это безразборное внедрение этих вот научных "умностей" в приказном порядке теми, кто в этом ни разу не рубит - юристами и манагерами, возомнившими себя великими управленцами. Вот это опасные болезни. А в споре рождается истина, как известно.

Можете воспользоваться. Ибо если штангенциркуль имеет погрешность, не превосходящую цены деления нониуса (что указано в ОТ) и это вас устраивает, а это, поверьте, устраивает всех пользователей штангенциркулей, то можете считать, что его погрешность равна цене деления нониуса. И тут не нужна неопределенность. Но если вы такой супер-пупер требовательный пользователь своего штангенциркуля и вам необходимо знать конкретную погрешность каждого деления основной шкалы и каждого штриха нониуса, то вам стоит содержать свою собственную метрологическую лабораторию, которая будет удовлетворять все ваши запросы! Но ведь у нас принято делать по-другому. У нас принято сокращать на производстве метрологические лаборатории и таскать свои приборы на поверку и калибровку в сторонние лаборатории и центры, где можно гнуть пальцы и кричать, что вам де обязаны провести калибровку штангенциркуля с оценкой неопределенности и так, чтобы это еще стоило пять рублей!

Вау! А в уме я могу подсчитать отклонение в показаниях штангенциркуля от эталонной меры или обязательно на бумажке да с оценкой СКП? Хотя при той чувствительности штагенциркуля, что он имеет, СКП будет стремительно приближаться к нулю, что не может априори означать нулевую абсолютную его погрешность. А про попал/не попал это уже в тир. Там этим занимаются...

Еще как можно. Издадут приказик типа 1815 и от РСК останутся одни воспоминания. Пусть она будет хоть трижды добровольная.