Геометр

Григорий в своих изысканиях процентов на 85 прав. И это не смотря на то, что он не имеет в этой области профильного образования. Другое дело, что ему мешает наш доблестный бюрократический аппарат. Представляю, что этот аппарат сотворит с концепцией неопределенности. Бгы-хххх!

И как это дальше цитировать? М-да... P.S. Но вообще плюсанул... Все четко и по полкам. Сразу видно здравомыслящего человека... Хотя по-началу мне так не показалось, если честно. Миль па'гдон! Их бин обшибся!

Отчего же? Просто мы теперь будем определять погрешность СИ с какой-то там неопределенностью. Всех делов! Ибо в концепции неопределенности ну никак не обойтись без понятия систематическая погрешность. А для GPS-навигаторов это просто абсолютное правило. В противном случае неопределенность для них придется оценивать десятилетиями...

Это что было?..

Я скажу больше. Большинство работающих в центрах метрологии также считают переход на концепцию неопределенности вредным. Хотя и признают, что для эталонов эта концепция может быть и будет полезной, но не для рабочих СИ. А это о многом говорит. Работники испытательных лабораторий еще до конца не поняли, в какую кашу они попали. Поэтому и радуются. Проводя измерения лаптем, а затем применяя к результатам измерений различные методы уравнивания, конечно можно получить нулевую внутреннюю сходимость результатов измерений. Но это отнюдь не будет означать, что т.н. внешняя сходимость также будет нулевая. Она так и останется на уровне лаптя, хоть ты какую концепцию применяй - неопределенности ли, погрешности ли... Лапоть он и в Африке лапоть. Закон есть закон, как любил говорить таможенник Фердинанд Пасторелли. И я почему-то тоже...

О да! Путь предстоит долгий и мучительный. Сомневаюсь. Особенно, если учесть мой опыт работы с различными методиками поверки, разработанными разными ГЦИ СИ на по-сути однотипные приборы, но зачастую содержащие такую ахинею, что хоть святых выноси. Поэтому ваше "не могут" абсолютно не означает, что "не будут".

А теперь представим себе ситуацию, когда один счетчик калибровался в Челябинском ЦСМ по их методике (ибо каждый разрабатывает свою методику), а другой счетчик калибровался в Тюменском ЦСМ, соответственно по другой методике... Думаю, что дальше продолжать смысла нет.

В классическом смысле - да, не грозит. Ибо для революционной ситуации недостаточно верхов и низов. Необходимыми для этого условиями, если уж вы упомянули вождя мирового пролетариата, является возрастающая политическая активность народных масс и наличие движущей силы революции. А вот эти условия и являются ответом на два последующих вопроса: "как?" и "кто?".

Я пока не знаю - соглашаться с этим или нет. Я не вижу логики в подобной замене. Так, исключительно видимость бурной деятельности и больше пока ничего...

Что, FATAL ERROR икаться начал?

Как раз "зачем" с точки зрения математики я и пытаюсь понять. Зачем заменять среднюю квадратическую погрешность единичного измерения стандартной неопределенностью? Зачем заменять СКП среднего арифметического неопределенностью по типу А? Зачем заменять неисключенную систематическую погрешность неопределенностью по типу В? Зачем заменять коэффициент Стьюдента коэффициентом охвата? Зачем заменять доверительный интервал погрешности расширенной неопределенностью? Формулы-то абсолютно идентичны!!! И главное - зачем все это вычислять для подавляющего большинства обычных средств измерений? Какова цель всего этого? Зачем? Только не надо про признание результатов наших измерений за рубежом, ради бога! Это даже не смешно, если честно!

Объем - это три координаты: "зачем", "как" и "кто". Зачем переходить? Как обеспечить наиболее безболезненный переход? И кто это должен обеспечить? Так что мы остановились пока на первом вопросе: зачем?

Мудрено вы как-то отвечали, а бы даже сказал - философически.

Понял, отстал.

А где К = 4,303 при n = 3 и Р = 0,95

С чем вас искренне поздравляю. Но вернемся к нашим баранам (овцам, пастве - как вам будет удобнее). Все же расскажите, о гуру, в чем же таится великий смысл перехода от погрешности к неопределенности. Только не надо говорить о том, что пути Господни неисповедимы. Мы с вами об этом поговорим перед вратами в мир иной. Вы объясните мирским языком, а то уж как-то совсем от какой-то очень уж далекой печки зашли. Философствовать конечно приятно, но надо бы и о делах мирских задуматься...

Война покажет! Не дай бог, конечно.

А откуда при верификации берутся объективные свидетельства? Из калибровки, которая означает определение действительных МХ СИ. Соответственно верификация, как отдельная от калибровки процедура, существовать не может. Это значит, что западное calibration+verification = поверка. И валидация имеет в России аналог - это выбор СИ для выполнения тех или иных измерительных задач. Вообще российская метрология мало чем отличается от западной. Тут существенную роль играют трудности перевода, а не философия концепций погрешности и неопределенности или поверки и калибровки. Переводчиков надо менять, а не концепции...

Аглицкому не обучен, ибо интернет-троллям это не надо. Это раз. И два. Сегодня, обсуждая вопросы философии перехода с погрешности на неопределенность с одним очень умным к.т.н. пришли к выводу, что вся эта свистопляска происходит только потому, что мы вступили в ВТО. И никакой тут философией не пахло отродясь. Но вот если только на содержание эталонов в США тратят 2 миллиарда зелени, то в России на эти цели тратят всего 10-12 миллионов. Видимо поэтому в наших институтах нет специалистов, которые могли бы разработать методики калибровки, и это приходится делать простым инженерам на местах. Сами понимаете наверное: каково будет качество этих методик и будут ли после этого признавать наши измерения в мире. Думаю, что над нами в мире будут очень долго ржать и потешаться над нашими потугами соответствовать... Только вот нам будет отнюдь не до смеха.

Вопрос стоит не в плоскости "применять-не применять", а в плоскости "зачем". Зачем городить этот огород, если раньше было то же самое, просто расширенная неопределенность называлась доверительными границами погрешности? Зачем нужна расширенная неопределенность там, где ее можно не учитывать априори из-за ее малости? Зачем вообще все это нужно кому-то, если уже понятно, что до уровня эталонов 3 разряда неопределенность, даже если и рассчитывается, то рассчитывается по формулам погрешности? Просто теперь это называется неопределенностью. Зачем все это нужно, если выяснилось, что на уровне РСИ эта неопределенность конечному пользователю вообще никуда не уперлась бы? Зачем? Чтобы было? Чтобы потешить ученое себялюбие? Или чтобы бюджетец по-пилить? И бюджетец этот уже вполне конкретный и определенный - дебет, кредит - сальдо на карман. И желательно, чтобы сальдо было побольше... Так зачем? Я так и не дождался конкретного ответа на конкретный вопрос о концепции целесообразности. Все мылом по полу мылим, а отвечать не хочется...

Делать равным - это приравнивать. А сравнивать - это сопоставлять.

А мы полетим на Солнце! И, чтобы не сгореть, лететь будем ночью!

Пока мы будем выбирать промышленность попросту сдохнет, если кто не понял. И станем мы, как при царях, отсталой аграрной страной третьего мира...

А вы заметили, что перед погрешностью я не поставил +/-? А это означает, что в контрольной точке мы имеем абсолютную погрешность измерений, которую вы можете использовать в качестве поправки. Но только вот неопределенность +/-0,5 мм вам не даст этого сделать.

О! А вот стружку-то мы в неопределенности по типу В и не учли... М-да... Знаете что должно быть у бабушки, чтобы она была дедушкой? Так и тут. А давайте мы учтем в расширенной неопределенности возможность того, что этим штангелем будет работать не совсем трезвый слесарь Трипупов. И составим таблицу зависимости неопределенности от количества опрокинутых внутрь стопок сорокаградусной!