Геометр

Вот чего проще было бы по требованию заказчика оценивать доверительные границы погрешности. То же самое, что и расширенная неопределенность. Не-е-ет! Надо под это цельную концепцию подвести! А то как же? Оне же работают! Оне же денно и ношно думают: как бы еще облагодетельствовать метрологов и пользователей СИ. А давайте мы для всего будем оценивать эти самые границы и для пущей вящести обзовем их неопределенностью измерений! О! Какие мы молодцы! В поте лица пашем, чтоб что-то улучшить. И не важно, что все уже украдено придумано до нас. Мы придумаем еще позаковырестее! И до кучи скажем, что это истина (бог), а все остальное от лукавого! Мне вот интересно: а Протоны падали потому что их патриарх не освятил? Или по какой другой причине?

Угу... Не спорю. Только вот у нас принято с водой ребенка выплескивать. Уж если космические корабли там что-то бороздят, то какие там к бесам штангенциркули?!! И не важно, что этими вот штангенциркулями контролируют детали для тех самых космических кораблей. Они же там где-то что-то бороздят, а штангель... железяка, на которую внимания обращать не надо... Да пусть хоть 1 мкм. Точнее, чем ЦД нониуса отсчета не будет, хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью...

Абсолютно верно! Поэтому для ЦД нониуса 0,1 мм погрешность, она же неопределенность +/- 0,1 мм. Для ЦД = 0,05 погрешность (неопределенность) = +/-0,05 мм. Для ШЦЦ с дискретностью отсчета 0,01 мм погрешность (неопределенность) так же будет определяться последним знаком и будет составлять 0,01 мм. Более точных штангенциркулей я не знаю, ибо дальше уже идут микрометры... Вроде бы противоречий не вижу. Что там +/- ЦД, что там то же самое. Так чем же неопределенность лучше погрешности? Более витиеватым названием? Или может еще чем?

Вах! Ну не мытьем, так катанием! А Госреестр, как я и говорил в FATAL ERROR останется только выкрасить и выбросить...

И что вам не понятно? Реальная погрешность ШЦ = погрешности, нормированной в ОТ. Все остальное в ремонт или в утиль.

Чем измеряете то? СИ же нет!

А надо? там ЦД нониуса 0,1 мм. И допустимая погрешность 0,1 мм. Вы точнее, чем ЦД нониуса все равно отсчет не возьмете. Смысл там в протоколе? Нет его. Так же как нет смысла проводить по 12 измерений для каждого диапазона измерений штангенциркулем. Я еще раз скажу: я абсолютно не против концепции неопределенности, но только там, где она реально нужна. И в основном это эталоны. Хотя не вижу большой разницы между расширенной неопределенностью и доверительным интервалом погрешности...

Так откуда результат измерений-то, если СИ нету?

И что, сильно встали? А кто мешает работать с реальной? Ее ведь при поверке все равно определяют. Только потом сравнивают с нормированной в ОТ и делают вывод о пригодности инструмента к дальнейшему применению.

Я работаю в основном со средней квадратической погрешностью, которая указывается в протоколе. Она же стандартное отклонение, она же стандартная неопределенность!

Так ведь и я ничего уже не понимаю. 1. Стандартная неопределенность вычисляется по формуле СКП. 2. Неопределенность по типу А вычисляется по формуле СКП среднего арифметического. 3. Неопределенность по типу В считается по законам оценки неисключенной систематической погрешности. 4. Квадрат расширенной неопределенности считается, ровно так же, как считается доверительный интервал погрешности. Но при этом мне говорят, что оценка неопределенности - это путь к истине (к богу), а все остальное - бяка! И опять же никто не может внятно объяснить: а в чем же подвох? Чем же таким кардинальным теория неопределенности отличается от теории погрешности? Ни там и ни там не известна истина. И там и там оценивается некое эфемерное отклонение от истины, которую мы не знаем. Только называется это отклонение по-разному. В чем смысл всего этого? Только ради Бога, не будем больше о Боге. Не надо его поминать всуе! Давайте уже наконец приземлимся! Сорок страниц уже вопрошаю! Нет! Надо с глубокомысленным выражением лица читать тут проповеди об Иисусе Христе! Вывод один. Когда ученый для объяснения какой-либо научной теории обращается к теософии, это означает, что ученый сам не понимает эту теорию. Ну так ты прямо и скажи: не знаю я, не понимаю. Зачем тут разводить богословские лекции? Что это вообще такое?!!

То-то я смотрю: при чем тут среднеквадратическое (стандартное) отклонение? Кстати оно же стандартная неопределенность, которая по определению является неопределенностью измерений, выраженной в виде стандартного отклонения. Сначала господа теоретики сами кашу заварили с терминологией, а потом хотят, чтобы их поняли. Просто замечательно!

А что обрабатывать? Что, к примеру мы должны определять в процессе калибровки 100-метровой рулетки? Каждый метровый интервал, каждый дециметровый интервал, каждый сантиметровый интервал или каждый миллиметровый интервал? Или к примеру для теодолитов: каждый градус, каждую минуту, каждую секунду или же среднюю квадратическую погрешность, которая по новомодному зовется стандартной неопределенностью измерений? А если недостаточно данных для оценки влияния условий измерения на результаты измерения, - калибровщик должен проводить исследовательскую работу, сравнимую с докторской диссертацией? До какой степени приближенного? - не подскажете случаем? Ведь нет ни эталона, ни СИ! Чёрта лысого, а не технологический прогресс! Для перехода на концепцию неопределенности надо полностью с нуля разрабатывать новые технологические схемы с новыми допусками и новыми методами измерений! В противном случае мы рискуем получить такую ерунду, что потом разгрести ее будет невозможно. Необходима полная переработка технологических процессов, которая будет согласовываться с нововведениями, во всех отраслях народного хозяйства! Это-то тут хоть кто-нибудь понимает? Или это у меня паранойя?

А руководства по качеству для этого не достаточно разве? В руководстве поэтапно расписаны все технологические процессы, где черным по-русски указаны меры, которые необходимо предпринимать, чтобы не пережигались электроды... Или обязательно надо все разрушить, а затем... сами не знаем: что там "за тем"? Неужели мы снова и снова обречены наступать на одни и те же грабли?

Подведем промежуточные итоги. И итоги эти будут неутешительными - из почти семи десятков страниц разбирательств так и не стало понятным: зачем производится замена концепции погрешности на концепцию неопределенности? Думаю, что сей феномен обусловлен размытостью вопроса "зачем?". Попробуем конкретизировать вопрос. Какую выгоду извлечет из данной замены российское народное хозяйство? В попытках ответить на этот вопрос не стоит забывать, что ни в концепции погрешности, ни в концепции неопределенности не известно истинное значение искомой величины. И если в концепции погрешности опора идет все же хоть на какое-то значение величины, которое устраивает ту или иную область народного хозяйства, принятое за эталон, то в концепции неопределенности этого значения нет в принципе. Или я его просто там не увидел... Кроме того следует учесть, что российское народное хозяйство всегда опиралось на концепцию погрешности и при том при всем мы первыми вышли в космос, мы первыми создали водородную бомбу, да и вообще много где мы были первыми. Поэтому и возникает вопрос: если уж теория погрешности настолько хуже теории неопределенности, то как же мы все до этого жили, а американцы до сих пор покупают наши ракетные двигатели? У кого какие будут предположения?

Как жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!..

К сожалению далеко не везде можно обойтись без человека. К примеру та же геодезия до сих пор не может обойтись без человека, хотя технология геодезических работ отлажена так, как не на всяком производстве. Тут и технология съемки, и технология контроля качества съемки еще на полевом этапе, тут и технология обработки результатов измерений, тут и уравнивание, тут и совершенствование измерительной техники... Но исполнитель работ как был с незапамятных времен, так и остался по сей день. И я пока что не вижу возможности полностью исключить человека из геодезических работ, ибо они намного более сложные, чем какие-либо производственные задачи, которые можно разделить на сравнительно простые циклы и которые можно полностью автоматизировать и исключить из них человеческий фактор. Хотя, конечно, когда-нибудь в далеком-далеком будущем появятся роботы, которые будут сканировать местность с величайшей точностью и выдавать 3D-модель местности с привязкой к координатам абсолютно без участия человека. Но это будет еще ой как нескоро... Но тогда не станет геодезистов...

Хотя рассматриваю, как вариант, определение составляющих, влияющих на точность измерений теодолитом: эксцентриситетов и неперпендикулярности основных осей теодолита, а так же оптических эффектов отсчетной системы типа рена, параллакса и пр. И вот тут уже можно будет говорить о расширенной неопределенности. При этом неопределенность по типу А будет пренебрежимо мала из-за стабильной конструкции инструмента. А неопределенность по типу Б будет обусловлена в основном неточностью снятия отсчетов, то есть качеством работы исполнителя... Короче! Пока еще не определился с методом. Надо будет посоветоваться с главным метрологом по вопросу: какой из методов будет более предпочтителен?

Думаю, что стандартную неопределенность оставлю в чистом виде, а вот добавочный член неопределенности по типу Б, обусловленной неточностью эталона и метода определения стандартной неопределенности измерения вертикального угла буду уже умножать на коэффициент охвата. При этом получу выражение U1 = Uг +/- ko*UБ1 и U2 = Uв +/- kо*UБ2 где Uг и Uв - значения стандартной неопределенности измерения горизонтального и вертикального углов, UБ1 и UБ2 - значения неопределенности обусловленной неточностью эталона и метода.

Начал писать методику калибровки теодолитов электронных. Пока что уперся в то, что применяемый в геодезии термин СКП измерения угла одним приемом идентичен в расчетах термину стандартная неопределенность измерения. Но при оценке расширенной неопределенности применяется коэффициент охвата в то время как все геодезические нормы и правила, нормирующие теодолитную съемку, оперируют термином СКП в чистом виде без этого коэффициента. Вот я и думаю: каким образом в данном случае можно избежать разночтений между требованиями геодезии и концепцией неопределенности?

Хорошего отдыха! И не обижайтесь, если был порою резок...

Знаете, как это называется? Подгонка ответа под требуемый результат. Или если выразиться по-русски, то кое-кто, запряг телегу впереди лошади, выдав подобное определение метра.

Я бы с удовольствием разделил кусок платины на части, которые будут свободно входить в карман...

Есть еще один сценарий: люди придут к выводу об ошибочности концепции неопределенности и в далеком будущем будут вспоминать, как дурной сон, попытки внедрения этой концепции в повседневность...

Все хором, как в детском саду после обеда: С П А С И Б О !