Геометр

Так ведь нет никаких СИ... Сразу вспомнился фильм "Матрица" (нет никакой ложки).

На пол-тона ниже пожалуйста. Лады?

Да ладно! Я всего лишь простой ведущий инженер-метролог. От моего мнения мало что зависит. И единственно, на что я надеюсь, что на этом форуме к моему мнению прислушается хоть кто-то, от кого зависит ход событий, связанных с внедрением концепции неопределенности в нашу действительность...

В продолжение. На мой взгляд единственным, но при этом существенным плюсом концепции неопределенности является свобода выражения. Ее можно абсолютно свободно компоновать с концепцией погрешности. То есть оценивать неопределенность (пардон за тавтологию) определения погрешности СИ. По старому это называлось бы доверительными границами погрешности. В то же время понятие "неопределенность" можно применять не только к погрешности, но и к какой-либо конкретной величине. Например, к цене деления СИ (для тех же экзаменаторов) или к конкретным показаниям СИ (для угла отклонения от горизонта или вертикали у нивелиров и лазерных построителей). Но все же применять концепцию неопределенности необходимо с оглядкой на принцип разумной достаточности. И если затраты на оценку неопределенности несопоставимо велики по отношению к результату, то ее (неопределенность) оценивать попросту нет смысла. И в данном случае стоит ограничиться чистой погрешностью СИ, что будет справедливо для подавляющего большинства рабочих СИ. Таково мое мнение...

Кутузов Михаил Илларионович...

А то. И нагляднее всего это можно увидеть при линейных измерениях, когда к вам приходит мастер замерять окна и говорит, что измерения надо проводить той рулеткой, которой потом будут проводиться измерения готового изделия... Не знаете - почему?

Думаю, что пошло это с тех пор, как были открыты корпускулярно-волновые свойства кванта света. Ведь без регистратора квант света ведет себя, как волна, а с регистратором - как частица... Истина в восприятии. Но нужна ли истина в чистом виде в повседневности? - вот в чем вопрос.

Первичный эталон знает величину абсолютно точно, ибо он не измерен, а назначен. Он есть альфа и омега в измерениях. Поэтому дальнейшее обсуждение о применении к первичному эталону теории погрешности или неопределенности считаю излишним. А вот погрешность передачи единицы величины от первичного эталона к вторичному или даже к копии и будет являться той самой неопределенностью измерений. Именно об этом я и говорю с самого начала. Вы просили высказать мнение? Таково мое мнение: неопределенность = погрешность передачи единицы.

Одно я понял точно: если уж ученые мужи при соприкосновении с концепцией неопределенности ударяются в религию, то нам, обычным техникам и инженерам, похоже будет совсем плохо...

Не желая ни в коем случае никого здесь обидеть, все же замечу, что когда я вижу теоретизирования, наподобие тех, что тут изложил многоуважаемый Андрей Аликович, так и хочется, чтобы товарищ теоретик попал со мной в одну геодезическую бригаду и попытался бы в реальных полевых условиях воплотить свои теории в жизнь. Это так, чтобы в дальнейшем он творил теории чуть приземленнее, чуть проще, чуть ближе к людям и к тому, чем они занимаются в повседневности... М-да...

Приемлемый результат - это результат удовлетворяющий требованиям и здравому смыслу. Ведь, согласитесь, глупо было бы предъявлять повышенные требования и пытаться измерить напряжение электрического тока с точностью до пятого знака после запятой, если ваш вольтметр обеспечивает точность только до целого значения. Ну, если вы хотите, чтобы каждый ваш шаг был регламентирован по буковкам и вам пришлось бы разжевывать, что этим вольтметром нельзя произвести более точные измерения, то тут как раз и нужна концепция неопределенности. Поэтому, если вы не глупы, то исходя из опыта и здравого смысла установите, что в соответствии со здравым смыслом вам нужен эталон на порядок более точный, чем ваш вольтметр, замерите напряжение тем и другим и придете к выводу, что менее точный вольтметр врет при измерениях на 0,2 В +/-0,1 В (за точность вашего эталона). Без всякой там неопределенности. То есть максимальная погрешность вашего вольтметра будет 0,3 В. Что для него вполне приемлемо так как он измеряет с точностью до целого.

Абсолютно. Неверие - это степень полного недоверия, стопроцентного недоверия. Так что, если ты даже говоришь правду, но как-то НЕОПРЕДЕЛЕННО и неуверенно, то степень доверия к таким словам будет нулевая...

Итак. Что же такое принцип разумной достаточности применительно к измерениям. Вкратце: принцип разумной достаточности состоит в том, чтобы для достижения приемлемого результата провести только то количество измерений, которое только-только необходимо и не более. Если логически понятно, что конструктивно и идеологически случайные факторы ощутимо не влияют на качество измерений и разброс показаний настолько мал, что на фоне определяемой МХ СИ попросту неразличим, то не надо проводить множество измерений для того, чтобы теоретически вычислить величину неопределенности измерений, которая существенно меньше чувствительности прибора и поэтому впоследствии попросту не будет использоваться при измерениях. В то же время определение данной величины будет слишком затратно в смысле времени, а следовательно не будет экономично. Из чего следует, что не надо ловить блох там, где это не требуется и особенно если это не блохи, а простые пылинки. Поэтому думается мне, что концепция неопределенности, вполне имеет право на существование, но в то же время должна не противопоставляться концепции погрешности, а сосуществовать с нею и, там, где требуется, дополнять ее (например при определении метрологических характеристик эталонов), но не замещать собою полностью. Вот тогда в измерениях будет гармония. Вот тогда и будет достигнуто божественное триединство - погрешность, неопределенность, достаточность.

Восславим же святую неопределенность! Истина помилуй, истина помилуй, истина поми-и-илу-у-уй мя-я-я!

О! Тогда снова всплывает пресловутый вопрос: зачем? Вы ведь все равно не сможете получить истинного значения. Мало того, раз вы не сможете учесть всех составляющих, то обречены вечно сомневаться в правильности своих действий и результатов.

А как же принцип разумной достаточности?

Там уже есть подобная тема с тапками и тарелками...

Вот сейчас вас модератор приговорит к трем годам расстрела! Во где истина-то будет!

Во-первых. При ЦД = 0,996 мм получим 100,4 мм, а при ЦД = 1,004 мм получим 99,6 мм. Во-вторых. Систематика никуда не уйдет. Она для каждого штангеля так и останется - своя, так же, как и ЦД не уменьшится, она для каждого штангеля будет своя. В-третьих. Ваш пример показывает, как уточнить размер контрольной меры, используя несколько штангенциркулей. Правда при этом мы все равно не сможем судить, насколько достоверной получилась величина контрольной меры, ибо штангеля тут не являются эталонами... Так что на мой взгляд пример несколько некорректен.

Этим должны заниматься ученые с доцентами и кандидатами, но никак не инженеры и техники! Важно другое - сегодня уровень подготовки ученых зачастую намного ниже уровня подготовки советского инженера... И именно поэтому я сегодня упираюсь и пишу методики калибровки сам для себя, не доверяя этого каким-нибудь левым дядям и тетям...

Для GPS-навигаторов я делаю и больше. Хотя смысла в этом не вижу вообще и в принципе... Но вот беда - так положено. Но я не всегда делаю так, как положено и предписано, ибо четко различаю здравый смысл и ахинею.

Ёклмн. Мы все теперь просто обязаны жить во тьме концепции неопределенности, ибо истину мы познать не сможем, а все, что не истинно, то ложно... Что-то мне все это начало напоминать студенческие годы, когда я гонял белых братьев, иеговистов, адвентистов и прочих братьев и сестер...

Сотня штангелей мешает, которые надо посмотреть быстро за два дня, ибо их очередь подошла! А за ними идет следующая сотня! Еще раз призываю: спуститесь уже на землю! Хватит уже учинять научные опыты там, где вы, господа ученые, ни ухом и ни рылом (не в обиду будет сказано)!

Это в случае, когда количество экспериментов не превышает десяти, если я не ошибаюсь по-памяти.

Ёпрст! Да для штангеля эта игрушка всегда была! Ибо если ее купила бабушка, то мы навечно обречены погрязнуть в оценке неопределенности для десятков миллионов штангелей. Спуститесь уже на землю, господа ученые! Иначе скоро вам инженера начнут бить морды! И возможно даже, что ногами! (Для модераторов: это не угроза, а банальная констатация факта!).