Геометр

Что-то очень умное написано. Хотя в самой концепции неопределенности нет ничего сверхсложного. Неопределенность результата измерений проистекает из нашего неполного знания влияющих на этот результат факторов и законов их влияния. Неопределенность невозможно знать с абсолютной точностью - ее можно только оценить. Но ведь то же самое можно сказать и о погрешности. И вот тут-то наступает взрыв мозга: зачем производится замена к примеру СКП единичного измерения на стандартную неопределенность, или зачем мы меняем СКП среднего арифметического на какую-то неопределенность по типу А? Что эта замена нам дает? Да абсолютно ничего! Только буковки в определениях поменялись... Тогда в чем же целесообразность перехода на концепцию неопределенности? Сдается мне, что кто-то очень нехило пилит бюджет, а мы ему помогаем, не осознавая этого...

Вы, как мой хорек. Тот тоже носится вокруг и слегка покусывает - играется так. А потом как вцепится, так не оторвать...

Сие был не документ, а торжественная речь, смысл которой сводился к этим самым пресловутым 85 процентам.

А речь-то шла про 85% калибровки в соответствии с требованиями ВТО, то есть с оценкой неопределенности...

То есть вы хотите сказать, что на остальные 1,45 млрд. проводится оценка неопределенности?

Надо бы конкретизировать, что имеется в виду РСК, а не РА.

Да, и еще... А как же в этом свете быть с высокими высказываниями некоторых товарищей о том, что скоро калибровка охватит 85% всех метрологических работ?

Это только теория... На практике же все несколько по-другому...

А теперь пойдем дальше. Слесарь работает штангенциркулем неутвержденного типа и поэтому провести его поверку не представляется возможным. Но штангенциркуль по точности и по погрешности показаний нисколько не уступает такому же аналогу, но утвержденного типа. Что будем делать в данном случае?

Э-м-м-м... Вопрос стоял не в плоскости нужности-ненужности, а, насколько я понимаю, в плоскости предпочтительности той или иной концепции и их целесообразности. А слесарю это нужно? Или магистру нужно работать слесарем?

Меня тут снова не поняли. Я не отрицаю саму концепцию неопределенности, но до определенного предела. Оценивать неопределенность измерений или результатов измерений можно и даже нужно. Но на мой взгляд делать это надо при определении МХ эталонов, когда погрешность эталона сравнима со случайными составляющими погрешности передачи величины, обусловленными влиянием различных факторов, будь то влияние внешних условий, коррелированности результатов измерений или погрешностей метода передачи и т.д. И вот тут мы действительно уже не будем иметь права опираться на простейшие постулаты теории погрешностей. Я просто пытаюсь сказать, что та самая "ловля блох", о которой тут упоминал ДАА, попросту нецелесообразна, если мы будем говорить о рабочих средствах измерений и их калибровке, то есть об определении МХ этих рабочих СИ. Я пытаюсь сказать о том, что распространение концепции неопределенности на все без исключения СИ нанесет непоправимый вред как самим калибровочным лабораториям, так и конечному пользователю этих самых СИ. Тут ведь как? - витамины хорошо принимать для поддержания иммунитета или в качестве сопутствующего средства при лечении заболеваний, но вылечить витаминами аппендицит или пиелонефрит невозможно. Но господа ученые пытаются тут нам всем доказать, что витаминами можно излечить любую болезнь. Вот я и думаю: а не шарлатанство ли это?

Раз пример понятен, то теперь постарайтесь понять и слесаря из третьего цеха, а не занимайтесь разжевыванием банальностей, пожалуйста. Я, если вы помните, с самого начала говорил, что при калибровке мы определяем МХ СИ, так же как и при поверке. А вы теперь говорите то же самое, но другими словами. Вы объясните на пальцах: чем концепция неопределенности концептестее концепции погрешности с точки зрения конечного пользователя? А то вопрос со странички 35 данной темы так и канет в энтропию. Вот этот вопрос:

Ну, предположим, что выводы и я тут изложил (в теме про тапочки и посуду, которую так "удачно" перенесли в раздел "Пятница"). И выводы эти неутешительны для приверженцев теории неопределенности. Но повторю основной из выводов: неопределенность является полным и абсолютным аналогом погрешности передачи величины при поверке. И пока что внятных возражений этому я не увидел. Мало того, я так и не увидел внятных и доходчивых ответов на поставленные простые вопросы, которые я поставил парой страничек раньше. Но тут наезда ни на кого нет. Я скорее сожалею о создавшейся ситуации. Так что не вижу оснований для обид...

Э, нет. Вы считаете неопределенность по типу А, исходя из отклонения от опорного значения. Но это отклонение уже заложено в поправку в виде систематической погрешности. Поэтому случайную составляющую считать надо от среднего арифметического значения. И тогда данный член будет стремиться к нулю. А все остальное - это мизер, который в сумме нам дает те самые 0,005 мм. Ну так что же с ними делать?

Во-во! И я ведь о том же! Тут нам проводили ликбез по неопределенности. Очень умный ученый. Кандидат наук... Но вопросы практиков ставили его в тупик на счет раз! А о некоторых практических вопросах он и слыхом не слыхивал. Во-истину сказано: "Практика без теории слепа. Теория без практики мертва."

Ох... Офигеть можно!

Все это теория. Давайте перейдем к практике. Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм. При калибровке получаем поправку 0,1 мм. И расширенную неопределенность 0,005 мм, обусловленную неопределенностью эталонной меры, непараллельностью измерительных губок, перекосом рамки, параллаксом штрихов основной шкалы и нониуса и т.д. При огромном желании и обладании соответствующим опытом по нониусу с ЦД 0,1 мм можно взять отсчет с точностью до 0,05 мм. Все! Это предел! Так что же мы будем делать с мизером, исчисляемым 0,005 мм? А ведь на его оценку затрачены время и средства! Теперь на данном конкретном примере, господа ученые, объясните концепцию неопределенности и ее реальную необходимость при проведении калибровки рабочих СИ. Но, чтобы вам не пуститься в псевдонаучные мудрствования, поставьте себя на место даже не калибровщика, а конечного потребителя - слесаря 3-го разряда, работающего в третьем цеху какого-нибудь заводика, затерянного в городишке, который и найти-то можно не на всякой карте... Там вам будет и односторонний допуск, и допусковый контроль, и валидация с верификацией...

Я даже знаю, что ответ будет, как минимум, трехэтажным.

Да, но умные вещи вы тут говорите так, словно вы все же истина в последней инстанции. Не обижайтесь, но так это выглядит со стороны. Ну все! Пропала метрология. Пока мы измеряем две гири, массы которых нормированы с одинаковой точностью, из одной гири испарились две молекулы, а из другой - три. Но мы точно не знаем из какой из них испарилось две, а из какой три. Все! Сравнивать нельзя. Тем более в шарнире весов неизвестно с какой стороны произошла реакция окисления одной из молекул шарнира. Тут уж совсем труба дело! Остается только сесть и строчить бумажки в соответствии с СМК. По бумажкам все будет ОК!.. Короче внятного ответа от товарищей ученых-теоретиков бедным практикам-инженерам не дождаться. Будут одни теоретизирования по поводу концептуальных различий в понятиях... М-да...

А тут вообще-то никто не собирается сравнивать мягкое с горячим. Или я что-то пропустил?

Вы знаете? - очень нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Некрасиво, я бы сказал. Тем более, что мой вопрос вполне понятен и конкретен. А ответа тут ждут очень и очень многие.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами! Замучились в с иксами, запутались в нулях. Сидите тут, разлагаете молекулы на атомы, Забыв, что разлагается картофель на полях... Господа! Будьте так добры - объясните обычным метрологам, которые звезд с небес не хватают и которых тут подавляющее большинство, с точки зрения концепции здравого смысла в чем заключается преимущество концепции неопределенности перед концепцией погрешности при калибровке обычных рабочих средств измерений, которые ежедневно и ежечасно применяются слесарями, токарями и прочими работягами на производстве? Вот в чем фишка - оценить неопределенность инструментальной погрешности инструмента мерительного, которая будет исчисляться третьим-четвертым знаком после запятой, при том, что сама погрешность инструмента исчисляется первым-вторым знаками? Объясните наконец нам сирым: за каким лядом это надо и за каким лядом данный порядок насаждается сверху? В чем тут кроется концепция целесообразности?

Я рыбные места не выдаю!

Абсолютно согласен! Да вот только ничего нормального у нас нет - идет дикое давление сверху с полным игнорированием инициативы снизу. Так что дело тут совершенно не в директорах...

Я высказался по поводу приказа Минпромторга РФ от 18.07.2017 N 2321 с перечнем измерений и показателей точности измерений...