Геометр

И что с чем на данном компараторе мы сравниваем? - позвольте спросить. Это бесспорно. Угу... Я всегда думал, что погрешность относится к количественным понятиям - измерениям, подсчету и т.д. Но даже если предположить, что СКП относится к нивелиру, то попробуйте взять нивелир (только нивелир и больше ничего) и что-либо им измерить. Когда у вас это получится, можно будет поговорить об СКП нивелира... Создатели МП в первую очередь не думали головой, когда писали свои вирши. В России полевые высотные компараторы, которыми нам предлагают воспользоваться уважаемые создатели МП, есть разве что на предприятиях, производящих нивелиры. И есть они только для проведения очень выборочной первичной поверки перед выпуском нивелира в серию. Мне неизвестно, чтобы где-то в ЦСМах или даже на аэрогеодезических предприятиях имелись такие компараторы. И тем более не известно, чтобы кто-то при периодической поверке определял СКП нивелирования, а там более делая это так, как прописано в методиках поверки, которые сегодня создаются. Ведь для этого надо провести измерения превышений на нивелирном полигоне протяженностью не менее 20 километров и привлечь для этого не менее трех человек. И это только для поверки одного единственного нивелира. Видимо создатели МП даже не удосужились представить себе потоковую поверку нивелиров, когда процесс определения СКП нивелирования надо проводить для десятков нивелиров в месяц. Ученые, чо! См. ответ на п. 3. Раздутый бюджет неопределенности нивелирования всегда и везде контролировался и будет контролироваться либо посредством опоры на пункты нивелирных сетей, либо посредством замыкания хода сам на себя. Ведь это аксиома, что превышение в замкнутом ходу равно нулю и каждый геодезист может проконтролировать качество нивелирования по отклонению значения полученного превышения от нуля. Ну и главное, что необходимо для обеспечения требуемой точности нивелирования - это выполнение правил и методик проведения нивелирных работ. Все остальное - от лукавого! В том числе и современные методики поверки нивелиров...

Как я уже и говорил: все это полумеры. И согласился я с вами только лишь потому, что необходимо с чего-то начинать. Другое дело, что впоследствии преобразования придется продолжать до тех пор, пока положение дел не войдет в означенные мною рамки. Кардинальные перемены привели бы к этому результату быстро, но с большими потерями. Предлагаемые вами меры в конечном итоге (когда-нибудь нескоро) приведут к тому же результату и с теми же потерями, но они будут растянуты во времени и будут не столь чувствительны. Так что, хоть я и противник полумер, но все же вынужден согласиться с вами и принять термин "линия" и "линейные методики". Хотя чувствую я, что введение термина "линия" только все усложнит. Но, как говаривал незабвенной памяти Лаврентий Павлович Берия: "Попытка - не пытка".

Замкнутый круг получается. Если СИ не являются эталонами, то информация о КТ или ПГ не предоставляется. Но без этих данных СИ нельзя будет аттестовать в качестве эталона.

И еще хотелось бы обратить ваше внимание на то, что навести порядок в Реестре СИ без предлагаемых мною изменений в терминологии невозможно, ибо любая база строится на логическом фундаменте. И если в логических построениях, основой которых в нашем случае являются термины и определения, присутствует ошибка, то ошибка эта неизбежно будет присутствовать в базе данных. И навести порядок в нарушенных логических связях абсолютно невозможно. Поверьте мне - я имею достаточно большой опыт работы со сложными и обширными базами данных, имеющими очень разветвленные и перекрещивающиеся логические связи. Реестр СИ в этом смысле достаточно простая база. И навести в ней порядок будет не так уж и сложно, конечно только при условии исправления фундаментальной логики его построения.

С самого начала темы я воспринимал Ваши предложения как призыв к революции в метрологии. Однако, предлагаемая революция недопустима по простой причине – при переквалификации объектов нельзя использовать прежние термины. Это также недопустимо как передача заменяемых телефонных адресов другим абонентам при перекодировании телефонной сети. Даже при написании этой статьи мне приходится оговариваться – «тип» в действующем значении или в понимании Геометра. Если предложение осуществить, то со следующего дня долгие годы будут возникать вопросы – «Тип по-старому или по-новому?» Уважаемый Геометр, Это цитата из моей статьи в одном из ближайших номеров "Главного метролога". В ней я изложил суть революции, предложенной Вами в первых постах. Мой интерес к поставленной Вами проблеме объясняется просто - я тоже искал способы наведения порядка в наименованиях СИ, но так далеко, как Вы не замахивался. Всего Вам наилучшего! Да-да... Люди очень тяжело расстаются с ошибочными суждениями. Они долго считали непоколебимой теорию геоцентричности вселенной. То, что предлагаю я, далеко не так революционно, как теория гелиоцентричности, но предложение мое все же более логично, чем существующее сегодня положение вещей. И это находит подтверждение везде, где люди говорят об однотипности чего-либо. И только в метрологии по непонятной причине ничего не может быть однотипным, ибо сегодняшнее понятие типа не обобщает, а разделяет, превращая в "уникальное" то, что должно быть объединено в группы. Но и отказываться от термина "Тип СИ" мы не можем. Ибо термин этот в нормальном, логичном его понимании давно уже укоренился во всех областях деятельности человека. Подтверждением тому могут служить такие определения как "однотипные СИ", "типовые методики", "типовые методы" - термины охватывающие большие группы средств измерений, а не те, что изготовлены по одной и той же документации... По одной и той же документации как раз изготавливаются линии и линейки (иными словами, модельные ряды) средств измерений и других приборов и механизмов. Еще одним подтверждением тому служат не только записи в Госреестре, где вместо типа используется термин "модель", но и данные из реестра украденных инструментов, где есть четкая градация по типам и моделям: http://www.geomaterik.ru/registry/ Этот сайт создавали здравомыслящие люди, которые прекрасно понимают значение термина "тип" и его обобщающую функцию. Можете и это тоже опубликовать в своей статье. Так что рано или поздно реформировать термины все же придется... PS. И чем позже это будет сделано, тем больше будет работы по т.н. типизации средств измерений и методик.

В поверочных схемах много чего нет. Оптических линзовых компенсаторов например. Или нивелиры в принципе отсутствуют там. Они есть только в локальных топографо-геодезических поверочных схемах. Но почему-то кое-где нивелиры делают эталонами. На каком основании? - позвольте спросить. Что за бардак?! Министерство в торговле порядок навести не может, в промышленности тыркается, как слепой кутенок, но тем не менее пытается наводить свои порядки в сфере обеспечения единства измерений. Брависсимо!

М-да... Чудны дела твои, Господи! На что только люди не идут ради экономии... Свои метрологические лаборатории угробили и разогнали, а платить стороннему поверителю не хотят. Ну да ладно. Это уже их самоуправство. Главное, чтобы от этого никто не пострадал! Как там наш любезный премьер говорил? "НЕ НАДО КОШМАРИТЬ БИЗНЕС". Чувствую я, что если наш бизнес не кошмарить, то он начнет кошмарить все население.

Удивили, право-слово! Все же электрический ток - это физическое явление! И величины, характеризующие параметры тока (напряжение и сила тока), абсолютно соответствуют тем величинам, которые присутствуют в определении средства измерений. Какие тут к бесу индикаторы? Мир сошел с ума! Доэкспериментировались, господа метрологи! Фигней уже страдать начали!

Да ну! Я худею, товарищ майор!

Половина расстояния при измерении с двух сторон под 45 градусов. Так точнее было. Ну а что вы хотите? Я последний раз работал на съемке линий связи в 1999 году. И работали стареньким трассоискателем с наушниками. После этого судьба с этими приборами меня не сталкивала. И я прекрасно понимаю, что технологии трассопоискового оборудования ушли далеко вперед. Поэтому я вполне себе допускаю, что сегодня это оборудование перешло из разряда индикаторов в разряд средств измерений. И ничего против этого не имею. И это еще цветочки. В метрологию нынче стало приходить большое количество жертв ЕГЭ. И я не удивлюсь, если сии господа начнут в индикаторы переводить теодолиты, вольтамперметры и весы... Крепитесь, друг мой, крепитесь! Наступают поистине веселые времена!..

Ну, индикатор ведь применяется только лишь для определения наличия или отсутствия какой-либо величины. Но он не может при этом определить количественное значение этой величины. Так что я никак не могу взять в толк смысл вашего спича про метрологов...

Это вы о трассоискателях?

Для ФЗ вообще ничего не важно. Он просто есть. А вот для понимания происходящего очень даже важно. Ведь концентрация вещества в соответствии с законом является неизмеряемой величиной...

Но вообще: Физический процесс - это последовательная смена состояний объекта. Физическое явление - это изменение веществ, которые не ведут к образованию новых веществ. Химическое явление - это явление, при котором из одних веществ образуются новые вещества. В принципе процесс и явления неразделимы и являются следствием друг-друга. Но по-сути это разные понятия. Например явление изменения температуры вещества, из которого состоит объект, приводит к процессу изменения формы и размеров объекта... Или же наоборот - процесс изменения формы объекта (например перегибание проволоки) ведет к явлению изменения температуры вещества из которого состоит проволока. Так что котлеты все же придется отделить от мух.

Я-то определился. Просто хотелось услышать от вас. Ну а колебание - это явление или объект? Кстати сказать, зацепившись за звук, вы почему-то не ответили на вопрос о броуновском движении. Да и вообще, движение это что? Ничего личного... Броуновское движение это случайный ПРОЦЕСС. А сущность... Замечательно. Ликбез по поводу явлений вы провели. Теперь перейдем к веществам. Концентрация вещества может рассматриваться как явление?

Я-то определился. Просто хотелось услышать от вас. Ну а колебание - это явление или объект? Кстати сказать, зацепившись за звук, вы почему-то не ответили на вопрос о броуновском движении. Да и вообще, движение это что?

Ну и слава богу...

И еще. Если следовать вашей логике, то любое материальное тело является продуктом явлений, так как в общем все сущее на Земле является ни чем иным как комбинацией электро-магнитных колебаний. А некоторые ученые считают, что вся вселенная создана всего лишь одной элементарной частицей и является лишь проекцией вероятности нахождения этой частицы в том или ином месте...

Да, и еще, если вдуматься, то термин "величина" должен быть дополнен еще и свойствами ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ, которое не является ни материальным объектом, ни явлением, ни веществом, ни процессом. Либо термин "величина" должен быть трансформирован настолько, чтобы в нем просто не упоминались какие-либо конкретные понятия типа "материальный объект" или "явление".

Правда? Тогда задам и вам парочку вопросов: Броуново движение - это явление? Или может быть - это материальный объект? Звук - это явление или объект?

Хотел вам ответить: кто ищет, тот обрящет. Но все же повторю. В ФЗ №102 имеется определение средства измерений: СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ - это техническое средство предназначенное для измерений и имеющее нормированные метрологичекие характеристики. Там же имеется определение процесса измерений: ИЗМЕРЕНИЕ - процесс экспериментального определения количественного значения величины. В законе нет определения ВЕЛИЧИНЫ. Поэтому за ним мы обратимся к РМГ 29-2013. ВЕЛИЧИНА - это свойство МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЪЕКТА или ЯВЛЕНИЯ, общее в качественно отношении для многих МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ или ЯВЛЕННИЙ, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Объединяя эти три фундаментальных определения из ФЗ №102 и РМГ 29-2013, получим действующее на сегодняшний день определение средства измерений: СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ - это техническое средство, предназначенное для эксперементального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЪКТА или ЯВЛЕНИЯ. ВСЕ! Не учитывает действующее определение ни свойств ПРОЦЕССОВ, ни свойств ВЕЩЕСТВ! Можете забыть про учебники 1976 года, какими бы они правильными ни были! Я же говорю, что это неправильно! Говорю, что законы содержат фундаментальные ошибки! Нужно в определении СИ учитывать также свойства ВЕЩЕСТВ и ПРОЦЕССОВ! А для этого надо дополнить определение ВЕЛИЧИНЫ, данное в РМГ 29-2013. В итоге мы получим: 1. ВЕЛИЧИНА - это свойство материального объекта, ВЕЩЕСТВА, ПРОЦЕССА или явления, общее в качественно отношении для многих материальных объектов, ВЕЩЕСТВ, ПРОЦЕССОВ или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Тогда в общем термин "Средство измерений" прекрасным образом трансформируется в логически завершенное определение: 2. СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЙ - это техническое устройство, предназначенное для экспериментального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство материального объекта, вещества, процесса или явления, и имеющее нормированные метрологические характеристики. Что вам непонятно? С чем вы не согласны? Я понять не могу!

Я, Дмитрий Борисович, говорю об ошибках, содержащихся в законодательной базе метрологии. И в силу того, что ошибки эти возведены в ранг законов, они носят фатальный характер. Поэтому и тема называется FATAL ERROR. А вы о чем?

Почитайте не учебник 1976 года, а ФЗ №102 и РМГ 29-2013. Они на сегодня задают тон и являются фундаментом метрологии, а не учебник 1976 года, который по-сути намного правильнее сегодняшних законов!

Вот поэтому я и задаю вопрос: является ли вольтметр средством измерения, исходя из определения средства измерений? Ведь электрический ток - это упорядоченное движение заряженных частиц. А движение - это не явление и не объект. Движение - это процесс. Но процесс не подвергается измерениям, если строго подходить к определению средства измерений. Я уже давал определение. Вы его пропустили...

Продолжим. В данном случае есть некоторое затруднение - согласен. Но оно не фатально, так как здесь каждую отдельную модель можно типизировать, то есть, как и сегодня это принято, каждую описанную вами модель утвердить как отдельный тип СИ. Тем более, что предназначены все эти модели для измерения различных величин. Вполне нормальный вариант, хотя я уже говорил, что в моем понимании термин "Линия" все же более узкий, чем "Тип СИ". Но в целях избежать революционных преобразований, можно для начала пойти на такой шаг. Тем более, что он действительно поможет более четко структурировать информацию о группировании средств измерений. Я очень благодарен вам за то, что вы прониклись проблемой, которую я здесь обозначил, не отмахнулись от нее и уже предпринимаете конкретные шаги к ее решению. Честно говоря, я и не надеялся, что найду какой-то конкретный отклик. А у меня, как вы сами понимаете, слишком мало возможностей для того, чтобы предпринять в данной области какие-то реформаторские шаги. Спасибо вам, Станислав Борисович!