Геометр

Ну, не то что бы с большим удовольствием, но скорее всего поверить сможет. Правда снова возникает один риторический опрос: кому пришло в голову загнобить ведомственную поверку? Ну а что касается коммерционализации ЦСМов, то знаете ли жить охота всем. Согласитесь, что мало кто будет целыми днями поверять "штангеля" сотнями за з/п в 10 000 рублей! Но похоже, что к этому все идет и скоро ЦСМы и заказчики рискуют остаться без хороших специалистов-метрологов, а значит и без полноценного ОЕИ. а уж после тема стремительно полетела в пропасть. Вот уже и UNECE подтянулся. Простите, если Вас обидел своим упоминанием, просто, как мне кажется, Вы к вопросу топикстартера не имеете отношения. Вам напомнить, как вы тут нарушали правила форума, господин специалист? Правда потом вы скромно так удалили посты с вашими оскорблениями в адрес одного из форумчан. А что ж вы так? Или свое не пахнет?

ГОСТ Р 8.793-2012 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Аппаратура спутниковая геодезическая. Методика поверки И не уже ли это все одна погрешность??? Да! Обоснование с формулами я уже приводил. За исключением п. 8.2.1. Этот пункт рассматривает не дифференциальный режим а навигационный (автономный).

Спрашивал. Ответ я уже озвучивал. Мне сказали: "Геометр. Ты, как инженер, абсолютно прав по всем пунктам. Но будет так, как написано в методике"... Без всякой мотивации. И нюансов там нет никаких... Угу... Такие же ушлые спецы, как разработчики "умных" методик, на эталонах и останутся.

Поверять-то кто будет? Думаете, что с таким подходом в ЦСМах останутся спецы? Наивный, право-слово... Вы лучше ответьте на вопрос: зачем в методике поверки геодезических GPS все три метода сделали обязательными, когда для определения погрешности достаточно одного метода из трех на выбор? И чем руководствовались разработчики, когда делали все три метода обязательными? Конкретные вопросы, а не отвлеченные инсинуации про конвейеры и массовость...

Нет... Я посчитал не поверку приемника нерентабельной, а методику поверки посчитал глупой и делающей нерентабельной саму поверку. Я так понимаю, что вам по методам измерений в методике поверки все понятно и возражений вы не имеете? Ну так и запишем! Методика никуда не годна и работать по ней будет только совсем уж конченный отморозок. Ну или будут просто выписывать красивые бумажки, а работа по-боку. Знаю я и таки истории. Так что по-мне так лучше совсем отказаться от такой поверки, чем идти на должностное преступление. Никогда не выписывал просто так ничего и выписывать не буду. А то я знавал одного метролога. Так он говорил: дайте мне бланк свидетельства, ручку и заплатите и я вам поверю даже космический корабль на орбите...

Я спрошу по-другому: какой идиот потом вздует цену до небес, чтобы потом бедная Ксения плакала уже по поводу этой самой неподъемной цены? Я еще раз повторяю. Именно очень умные разработчики методик поверки, втыкающие к месту и не к месту туда разные непонятные пункты поверки, делают эту самую поверку нерентабельной. Именно поэтому, прежде чем выдать на гора очередной пасквиль под названием "Методика поверки" надо сто раз подумать над тем, как и кто ее потом будет проводить!

Промежуток времени прохождения сигнала от спутника с высокоточными атомными часами до приемника с несинхронизированными кварцевыми часами. При скорости света 300 000 км/с и погрешности определения координат в 5 мм посчитайте точность синхронизации часов сами. Тогда вам станет ясно - что такое "псевдовремя", которое в свою очередь участвует в расчетах "псевдодальностей".

Какое отношение имеет уборщица к поверке геодезических приемников? Давайте мы лучше посчитаем рентабельность поверки по другому. Сколько стоит бензин для автомобиля, который будет мотаться для поверки одного комплекта приемников по маршруту длиной 350 километров? Сколько будет стоить износ автомобиля?Сколько будет стоить бесполезно потраченное время двух инженеров на вот эти вот разъезды, если уже первый метод дает четкую картину? Сколько будет стоить время инженера, который будет обсчитывать всю эту свистопляску с перестановкой приемников? А потом посчитаем отношение разницы затрат и стоимости самой поверки к сумме затрат. Я думаю, что величина получится отрицательной. И это без учета затрат на покупку программного обеспечения, которое стоит, как крыло от самолета, без учета стоимости поверки самого полигона, которая приближается уже к стоимости самого самолета. Так что это вам два по экономике, Дмитрий Борисович. Можете садиться!

Псевдовремя они измеряют. Да и то с большой натяжкой.

К сожалению не я начал Что поделать Так вернемся к теме Издеваетесь значит. Объясню более подробно. Конечным результатом работы геодезической GPS являются приращения координат между конечными точками базовой линии в пространственной прямоугольной геоцентрической системе координат WGS-84 или ПЗ-90. То есть, зная координаты одной точки базовой линии и прибавив к ним приращения координат, можно с легкостью посчитать координаты второй точки. I X1 I .. I dX I .. I X2 I I Y1 I + I dY I = I Y2 I I Z1 I .. I dZ I .. I Z2 I В этом заключается принцип поверки геодезического комплекта приемников. Отработал на двух точках базиса с известными координатами. К начальным координатам прибавил полученные приращения и должен получить координаты второй точки. Отклонение их значений от эталонных будет являться погрешностью нашего комплекта приемников. Если нам известны координаты точек базиса, то будем применять именно этот метод. Если координаты не известны, но известна наклонная дальность между точками базиса, то надо применять второй метод. Мы прекрасно видим, что расстояние между точками вычисляется по формуле S = SQRT(dX^2+dY^2+dZ^2). Приращения координат измерены. Подставляем их в формулу и получаем "измеренное" значение расстояния между точками базиса. Его отклонение от эталонного даст нам погрешность комплекта приемников. Если не известны ни координаты, ни наклонные дальности между точками, надо применять третий метод. Последовательно переставляя по пунктам треугольника приемники. Проводим измерения. Присваиваем начальной точке условные координаты (A1, B1, C1). Передаем дельты на вторую точку и получаем координаты второй точки в условной системе координат (A2, B2, C2). Переставляем приемник с первой точки на третью. Так как система координат плавает из-за погрешности в эфемеридах спутников, то после измерений приращений, добавляем их к координатам второй точки, полученным из предыдущего сеанса "измерений". Получаем координаты третьей точки (А3, В3, С3). Переставляем второй приемник на первую точку. Определяем приращения координат между третьей точкой и первой точкой. К полученным из предыдущего сеанса измерений координатам третьей точки добавляем эти приращения. В результате мы должны получить координаты (А1, В1, С1), но из-за погрешности определения координат мы получим несколько другие значения (А4, В4, С4). Расхождение между этими значениями даст нам утроенную погрешность комплекта приемников. Эти три метода равноценны и определяют ими одну и ту же величину. А теперь вопрос. Посчитайте рентабельность поверки, когда у меня есть координаты базиса, но методика вынуждает меня выполнять все три метода обязательно! Зачем мне проводить поверку по остальным двум методам, если уже первый однозначно даст мне погрешность комплекта приемников? Какой нехороший человек придумал сделать эти ВСЕ методы обязательными при проведении поверки?!!

М-да... No comments!

Однако когда-то по экономике геодезического производства имел твердую четверку. И уж пока еще помню, что такое "рентабельность".

Дypaк сказал, а вы повторяете. Доэконоились уже. Экономика должна быть эффективной, а не экономной!

В первую очередь они (методики) должны обладать здравым смыслом. В этом случае они будут рентабельными и выполнимыми. В методике, о которой я говорю, здравый смысл отсутствует, хотя все три метода, описанные в ней могут применяться по отдельности. И не надо мне говорить про то, что ее (методику) мол разрабатывали профессора и академики. Путин вон недавно по-освобождал таких академиков от занимаемых должностей. И был в этом случае абсолютно прав!..

Потому, что методика поверки, о которой я веду речь, распространяется на геодезические спутниковые системы. Методика на парк-райты тоже содержит ошибку, но она относится не к методу измерений, а к методу вычисления СКП среднего арифметического значения координат. Сами координаты и перевод их в линейную меру в зависимости от широты и долготы расположения пункта, вычисляются строго по науке.

Я еще раз скажу, что разговор о рентабельности поверки относится исключительно к геодезическим спутниковым системам.

Я веду разговор по большей части о геодезических системах. Но на днях у меня будет методика на Парк-райты и Парк-неты. Если сподоблюсь - поделюсь сканами.

Ну, во-первых их там нет. Во-вторых: даже если их подвести под термин "допускаются к применению другие СИ...", то самый дешевенький имитатор будет окупаться 10 лет. Мало того с помощью имитатора нельзя определить невязку в замкнутых фигурах... Так что снова встает вопрос рентабельности.

А вы никогда не замечали, что изменение скорости на GPS-приемнике всегда отстает от реального изменения скорости на 1-2 секунды? Вы, проехав те самые 16 метров, уже сбавили скорость со 100 км/ч до 50 км/ч, а приемник показывает, что вы до сих пор движетесь со скоростью 100 км/ч. А вы никогда не замечали, что стоя на месте и имея скорость перемещения 0 км/ч, согласно показаниям навигатора перемещаетесь со скоростью 3-5 км/ч? Так что давайте вы не будете рассказывать тут про доплерово смещение частоты. И координаты, и скорость перемещения объекта вычисляются из данных, полученных в сигналах со спутников. Вычисляются, а не измеряются. И скорость вычислений, а соответственно их актуальность, зависят от мощности процессора у навигатора. И тем не менее суточная СКП определения местоположения у любых навигаторов не будет лучше, чем СКП математической модели движения спутников. Ведь с помощью ПО навигатора минимизировать можно все влияющие величины, кроме погрешности эфемерид спутников. Но ни ПО, ни эфемериды не имеют никакого отношения к качеству работы каждого отдельно взятого навигатора. Эти параметры общие для всех навигаторов с одинаковым ПО. Так что по сути мы поверяем не сам приемник, а его ПО, которое со временем абсолютно не меняется, если его конечно не переустановили. И зачем тогда попу баян? У него ж кадило!

Вот чего не знаю, того не знаю... Я человек маленький - свое мнение в тряпочке держу.

Заметил. Пункт 4.1 и п. 8.2.4. Регламентируют обязательное определение невязок у замкнутых фигурах при первичной и периодической поверках, хотя пункты 8.2.2 и 8.2.3 дают абсолютно четкое представление о качестве работы геодезической GPS. Ну и дальше что?

Ух ты! Мы уже местоположение в метрах в секунду считаем? И откуда же мы получаем информацию со временем ее получения 0,1 с - 1 с? Пересчитайте получше. Погрешность определения местоположения от 3 до 20 м. В пределах небольшого промежутка времени вектор смещения местоположения меняется не сильно в пределах 0,5-1 метра. Частота приема сигнала 1 с. Имеем неопределенность вычисления скорости 0,5-1 м/с. Величина близкая к заявленной. Что такое неопределенность 1 м/с? Это 3,6 км/ч. Много это или мало? Если вы едете с максимально-допустимой скоростью, то этого будет достаточно для выписки необоснованного штрафа на основе результатов GPS-измерений. Погрешность определения местоположения 20 метров - это много или мало? Думаю, что много, если на основании GPS результатов будет выписан штраф за проезд под "кирпич" на 20 метров. Так что вы сказать-то хотели?

Уже прогресс. Мы уже и псевдодальности не измеряем, а определяем. Еще немного и вы придете к главному выводу: GPS-приемник если что и измеряет, то это псевдовремя прохождения сигналов со спутников до фазового центра антенны приемника. А далее точное время прохождения сигналов вычисляется методом простых итераций. Расстояние до спутников в каждый момент времени вычисляются, исходя из уточненного времени. Координаты фазового центра антенны вычисляются по методу решения задачи линейной пространственной засечки. Вот тут кроется один из главных моментов, влияющих на точность получения координат: неизвестность точного местоположения спутников на их орбитах. В навигационном решении этот момент не решается вообще. В высокоточных геодезических работах эта погрешность компенсируется применением дифференциального метода приема сигналов со спутников. Так вот. Скорость объекта измеряется не по Доплеровскому смещению. Все намного проще. Определяется местоположение объекта в один момент времени. Затем определяется местоположение объекта в другой момент времени. По формулам из стереометрии вычисляется расстояние пройденное объектом за промежуток времени между "измерениями". Ну а потом уже вычисляется скорость перемещения объекта по формуле V = S/t. Так что можете смело плюнуть в глаз тому, кто вам сказал, будто тут применяется Доплеровский метод смещения частоты... Наверное это был еще один академик из ФСБ.

Да лучше бы оно (государство) вообще ничего не делало бы, вместо того, чтобы выдавать глупые рескрипты, обязательные к исполнению. Или же уменьшило бы до нуля количество липовых академиков, которые, делая вид кипучей деятельности, только суют палки в колеса всем, в том числе и бедной Ксении.

Теперь я понимаю: откуда берутся глупые методики поверки. Дмитрий Борисович, вот только без обид. Если вы не разбираетесь в обсуждаемом вопросе, то не надо делать вид, что вы в нем разбираетесь. Лучше спросите... Итак. По методике определения невязки в замкнутых фигурах. 1. Довезти первого исполнителя до 1-го пункта - 40 км. 2. Довезти второго исполнителя до 2-го пункта - еще 20 км. 3. После окончания сеанса измерений довезти второго исполнителя до 3-го пункта (по прямой расстояние всего-то ничего - 25 км) по трассе да через мост - 80 км. 4. После окончания 2-го сеанса измерений вернуться к первому исполнителю (по трассе да через мост) - 60 км. 5. Доставить первого исполнителя на 2-ой пункт - 20 км. 6. После окончания всех измерений забрать 1-го исполнителя и ехать за вторым исполнителем - 80 км. 7. Вернуться с исполнителями на базу - 50 км. Считаем 40+20+80+60+20+80+50=350 км. По пробкам, а местами по бездорожью... И все это только для того, чтобы методом определения невязки еще раз подтвердить то, что было уже показано по координатному методу. Ну не малахольный ли сделал этот метод ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ при поверке GPS? Этот метод МОЖНО применять! Но только в том случае, когда у вас нет ни известных координат пунктов, ни расстояний между ними. Но делать его ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - дурь несусветная! А вы мне тут про какие-то тахографы речь ведете. Поймите сначала проблему, а потом уже ерничайте и расставляйте минусы...