Геометр

Ну, во-первых их там нет. Во-вторых: даже если их подвести под термин "допускаются к применению другие СИ...", то самый дешевенький имитатор будет окупаться 10 лет. Мало того с помощью имитатора нельзя определить невязку в замкнутых фигурах... Так что снова встает вопрос рентабельности.

А вы никогда не замечали, что изменение скорости на GPS-приемнике всегда отстает от реального изменения скорости на 1-2 секунды? Вы, проехав те самые 16 метров, уже сбавили скорость со 100 км/ч до 50 км/ч, а приемник показывает, что вы до сих пор движетесь со скоростью 100 км/ч. А вы никогда не замечали, что стоя на месте и имея скорость перемещения 0 км/ч, согласно показаниям навигатора перемещаетесь со скоростью 3-5 км/ч? Так что давайте вы не будете рассказывать тут про доплерово смещение частоты. И координаты, и скорость перемещения объекта вычисляются из данных, полученных в сигналах со спутников. Вычисляются, а не измеряются. И скорость вычислений, а соответственно их актуальность, зависят от мощности процессора у навигатора. И тем не менее суточная СКП определения местоположения у любых навигаторов не будет лучше, чем СКП математической модели движения спутников. Ведь с помощью ПО навигатора минимизировать можно все влияющие величины, кроме погрешности эфемерид спутников. Но ни ПО, ни эфемериды не имеют никакого отношения к качеству работы каждого отдельно взятого навигатора. Эти параметры общие для всех навигаторов с одинаковым ПО. Так что по сути мы поверяем не сам приемник, а его ПО, которое со временем абсолютно не меняется, если его конечно не переустановили. И зачем тогда попу баян? У него ж кадило!

Вот чего не знаю, того не знаю... Я человек маленький - свое мнение в тряпочке держу.

Заметил. Пункт 4.1 и п. 8.2.4. Регламентируют обязательное определение невязок у замкнутых фигурах при первичной и периодической поверках, хотя пункты 8.2.2 и 8.2.3 дают абсолютно четкое представление о качестве работы геодезической GPS. Ну и дальше что?

Ух ты! Мы уже местоположение в метрах в секунду считаем? И откуда же мы получаем информацию со временем ее получения 0,1 с - 1 с? Пересчитайте получше. Погрешность определения местоположения от 3 до 20 м. В пределах небольшого промежутка времени вектор смещения местоположения меняется не сильно в пределах 0,5-1 метра. Частота приема сигнала 1 с. Имеем неопределенность вычисления скорости 0,5-1 м/с. Величина близкая к заявленной. Что такое неопределенность 1 м/с? Это 3,6 км/ч. Много это или мало? Если вы едете с максимально-допустимой скоростью, то этого будет достаточно для выписки необоснованного штрафа на основе результатов GPS-измерений. Погрешность определения местоположения 20 метров - это много или мало? Думаю, что много, если на основании GPS результатов будет выписан штраф за проезд под "кирпич" на 20 метров. Так что вы сказать-то хотели?

Уже прогресс. Мы уже и псевдодальности не измеряем, а определяем. Еще немного и вы придете к главному выводу: GPS-приемник если что и измеряет, то это псевдовремя прохождения сигналов со спутников до фазового центра антенны приемника. А далее точное время прохождения сигналов вычисляется методом простых итераций. Расстояние до спутников в каждый момент времени вычисляются, исходя из уточненного времени. Координаты фазового центра антенны вычисляются по методу решения задачи линейной пространственной засечки. Вот тут кроется один из главных моментов, влияющих на точность получения координат: неизвестность точного местоположения спутников на их орбитах. В навигационном решении этот момент не решается вообще. В высокоточных геодезических работах эта погрешность компенсируется применением дифференциального метода приема сигналов со спутников. Так вот. Скорость объекта измеряется не по Доплеровскому смещению. Все намного проще. Определяется местоположение объекта в один момент времени. Затем определяется местоположение объекта в другой момент времени. По формулам из стереометрии вычисляется расстояние пройденное объектом за промежуток времени между "измерениями". Ну а потом уже вычисляется скорость перемещения объекта по формуле V = S/t. Так что можете смело плюнуть в глаз тому, кто вам сказал, будто тут применяется Доплеровский метод смещения частоты... Наверное это был еще один академик из ФСБ.

Да лучше бы оно (государство) вообще ничего не делало бы, вместо того, чтобы выдавать глупые рескрипты, обязательные к исполнению. Или же уменьшило бы до нуля количество липовых академиков, которые, делая вид кипучей деятельности, только суют палки в колеса всем, в том числе и бедной Ксении.

Теперь я понимаю: откуда берутся глупые методики поверки. Дмитрий Борисович, вот только без обид. Если вы не разбираетесь в обсуждаемом вопросе, то не надо делать вид, что вы в нем разбираетесь. Лучше спросите... Итак. По методике определения невязки в замкнутых фигурах. 1. Довезти первого исполнителя до 1-го пункта - 40 км. 2. Довезти второго исполнителя до 2-го пункта - еще 20 км. 3. После окончания сеанса измерений довезти второго исполнителя до 3-го пункта (по прямой расстояние всего-то ничего - 25 км) по трассе да через мост - 80 км. 4. После окончания 2-го сеанса измерений вернуться к первому исполнителю (по трассе да через мост) - 60 км. 5. Доставить первого исполнителя на 2-ой пункт - 20 км. 6. После окончания всех измерений забрать 1-го исполнителя и ехать за вторым исполнителем - 80 км. 7. Вернуться с исполнителями на базу - 50 км. Считаем 40+20+80+60+20+80+50=350 км. По пробкам, а местами по бездорожью... И все это только для того, чтобы методом определения невязки еще раз подтвердить то, что было уже показано по координатному методу. Ну не малахольный ли сделал этот метод ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ при поверке GPS? Этот метод МОЖНО применять! Но только в том случае, когда у вас нет ни известных координат пунктов, ни расстояний между ними. Но делать его ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - дурь несусветная! А вы мне тут про какие-то тахографы речь ведете. Поймите сначала проблему, а потом уже ерничайте и расставляйте минусы...

Ключевая фраза в ваше спиче. При том, что разработчики методики поверки GPS предлагают В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ проводить проверку инструментальной погрешности приемников по этой самой невязке в замкнутых фигурах. Ну-с. Я жду ответы на два простеньких вопроса.

Ну тут вы уже открыли америку. Да вот беда - не ту вы америку открыли. Дело все в том, что теоретические разработки у нас ничем не уступают забугорным. Практическая их реализация немного хромает, но это уже недостаток нашей микроэлектронной промышленности. А теперь по пунктам. Ответьте, если сможете: а) из чего получаются наклонные дальности между пунктами земной поверхности? б) из чего складываются невязки в замкнутых фигурах на земной поверхности? Когда ответите на эти два простеньких вопроса, - поймете, что все три пункта методики поверки GPS могут выполняться на выбор, а не обязательно все три. А пока... Пока пребывайте в святой уверенности, что мы плетемся в хвосте цивилизации...

Я эту матчасть учил 5 лет, если что. Так что эффекты Доплера в спутниковых "измерениях" хоть и присутствуют, но они не измеряются...

Да, и еще. Когда ставите минусы, - желательно обосновывать данное действие. Я уже говорил как-то об этом. А то как-то некрасиво получается.

О как! А подтвердить сие ссылочкой можете?

Время и скорость чего?

Нет. В нормальной организации кадрами не разбрасываются. Приняли к сведению обоснованные доводы, посчитали рентабельность поверки GPS с учетом того, что еще нужно и программное обеспечение, которое никто просто так не даст, а стоит оно по 300-400 тысяч рубликов за каждое (а их как минимум нужно пять), и пришли к выводу, что доводы в пользу отказа от данной позиции более чем разумны, после чего исключили данную позицию из прейскуранта. А освободившееся в результате время можно прекрасно использовать на благо других заказчиков, которых очень много и тоже очень жалко.

Государство нынче вообще ни в чем не заинтересовано. Ни в нормальном образовании, ни в нормальном здравоохранении, ни в нормальном обеспечении единства измерений, ни в нормальном производстве... Для государственных чиновников главное - это чтобы бумажки были в порядке, чтоб отчетность была красивая. Ну и чтоб нефть не кончилась...

Да нет. Это вы не по делу наезжать стали.

Мне их тоже жаль! Жаль, что из-за упертых разработчиков методика поверки усложнилась в несколько раз. А еще мне жаль водителя, которому ради поверки одного комплекта геодезических приемников по невязке в замкнутых фигурах надо будет проехать около 400 километров. И это в то время, как приемники уже по координатам покажут однозначный результат. Да вот только разработчики тупых методик никого не жалеют. Разрабатывают бездумно всякую дурь. Ну так пусть теперь сами и поверяют геодезические GPS по этой дури.

Сразу после вас подумаю на этим вопросом.

Это не вариант. Все пункты методики нормально выполняются. Просто каждый из пунктов регламентирует свой метод определения инструментальной погрешности геодезической GPS: 1. По абсолютному отклонению полученных координат от эталонных. 2. По абсолютному отклонению вычисленных наклонных дальностей от эталонных наклонных дальностей. 3. По невязке в замкнутых фигурах. 1-й способ применяется, когда известны координаты пунктов. 2-й способ применяется, когда координаты не известны, но известны наклонные дальности между пунктами. 3-й способ применяется, когда не известны ни координаты, ни наклонные дальности. Ведь теоретически невязка в замкнутой фигуре должна равняться нулю. Тут даже эталона никакого не надо. То есть последний метод подразумевает под собой поверку в полевых условиях без применения эталонов... Все три метода равноценны и все три метода предназначены для определения одного и того же. Но зачем их все надо выполнять в обязательном порядке при поверке приборов? - мне лично абсолютно непонятно.

:biggrin: Царь!!! Чё!! Царь-не-царь, но не обезьяна - это уж точно. Мне и без дурной работы, прописанной в методике поверки на GPS, дел хватает. Когда данная методика обсуждалась, я лично спорил с одним из разработчиков, который имеет высокую ученую степень. В ходе спора мне в конце концов было объявлено, что как инженер я конечно же прав по всем пунктам, но все равно будет так, как написано в методике. Ну вот пусть разработчики и выполняют обезьянью работу, которую прописали в методике. Писал я по этому поводу и в Москву. Но ответа так и не получил, хотя прошло уже около трех месяцев... Так что GPS люди теперь будут поверять в москвах...

Во-во... Я вот собираюсь полностью отказаться от поверки геодезических GPS. Пусть их поверяют те, кто разрабатывал и утверждал методику поверки, которая регламентирует обязательное исполнение трех методов "измерений", определяющих одно и то же. Ну а будут поверять их либо в Новосибирске в СНИИМ или в СГУГИТ либо в Москве...

Ну, не то что бы с большим удовольствием, но скорее всего поверить сможет. Правда снова возникает один риторический опрос: кому пришло в голову загнобить ведомственную поверку? Ну а что касается коммерционализации ЦСМов, то знаете ли жить охота всем. Согласитесь, что мало кто будет целыми днями поверять "штангеля" сотнями за з/п в 10 000 рублей! Но похоже, что к этому все идет и скоро ЦСМы и заказчики рискуют остаться без хороших специалистов-метрологов, а значит и без полноценного ОЕИ.

Ну и чтобы не быть голословным покажу сей казус наглядно:

А я, Дмитрий Борисович, о том говорю, что нивелир в отдельности от рейки не является средством измерения и приписывать ему значение СКП нивелирования, да еще определять потом эту величину при периодической поверке нивелира, как это делают некоторые необразованные разработчики современных методик поверки, глупо и нецелесообразно. Глупо, потому что работа эта обезьянья и не имеет никакого по-сути отношения к самому нивелиру. Нецелесообразно, потому что слишком долго и дорого будет обходиться эта глупость. Говорю я о том, что не надо выдумывать ноу-хау там, где им даже не пахнет. Не надо сочинять в жутких творческих корчах новые методики, заставляющие метрологов делать глупую и нецелесообразную работу. Можно ведь воспользоваться прекрасной методикой МИ БГЕИ 07-90, которая распространяется на все нивелиры, изготовленные по ГОСТ 10528-90 и равноценные им импортные (значит: на все нивелиры оптические вообще). А вот вы о чем? - я совершенно не могу взять в толк.