Геометр

Куды бечь вам не скажут, но скорее всего поставят на вид, что вы не проводили поверку по методикам.

Смысл сказанного тонет в огромном количестве слов!

Не, это-то понятно. Меня тоже наш РОССТАНДАРТ по одному вопросу так же посылал. Мне абсолютно не понятен буквальный смысл написанного. Так и хочется сказать сакраментальное из фильма "Кин-дза-дза": Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. Ку! Дядя Вова!

Ничего не понял, если честно.

Да, нужно. И желательно в счете указать так же поверку индикатора отдельной строкой.

И кстати, efim, вы подспудно, но тем не менее абсолютно правильно заменили, по-отношению к калибруемому СИ, термин "неопределенность" на термин "погрешность". Ибо неопределенностью для СИ будет являться суммарное влияние погрешностей калибровочных СИ на конечный результат. При условии адекватности метода измерений конечно же... Так что забудьте про неопределенность измерений в отношении калибровки в российской ее (калибровки) интерпретации. Вся беда тут в трудностях перевода. Наши умники ведь просто тупо передирают западные правила, не вдаваясь в подробности того, что там нет такого понятия как "поверка". Там есть понятие "calibration". А у нас есть и калибровка и поверка. И тон тут задает наш любимый Госреестр СИ и процедура утверждения типа СИ. При этом следует понимать, что западное понятие "калибровка" с расчетом неопределенности относится только и исключительно к эталонам. Вот для них значение неопределенности играет важную роль и характеризует достоверность результатов измерений в условиях неизвестности значений влияющих на измерения факторов и повышенных требований к точности определения метрологических характеристик эталона.

Правильно! И исходя из этого предела ПГ, а так же из предполагаемого результата измерения объема (или массы), определяется предел абсолютной или относительной погрешности весов. Будет их погрешность меньше установленного предела, - будет тогда и погрешность определения массы меньше ±0,40 %. Ну и соответственно, если весы будут грубее, чем требуется, - погрешность измерения массы превысит установленный предел и тогда результаты измерений не будут считаться достоверными. Тут ведь самое главное - соблюсти причинно-следственные связи и понять логику установленных требований, а не тупо смотреть на цифру ±0,40 %...

С какой бы это радости? Сначала измеряем массу тары, а потом наливаем жидкость, измеряем изменение массы, измеряем синхронно высоту налива, вычисляем объем налива в соответствии со значением плотности жидкости и ее массы (за вычетом массы тары) для каждого уровня налива. Будут у вас высокоточные весы, супер-точный ареометр и супер-точный уровнемер, получите суперскую точность градуировки. Можно действовать наоборот: измерить начальную массу емкости с жидкостью, а потом переливать из нее в измеряемую емкость, следя при этом за уменьшением массы емкости из которой жидкость переливаем. Так будет даже правильнее, ибо калибруемая емкость у нас стационарна и измерить ее массу будет несколько затруднительно... Тогда не надо будет даже массу тары измерять.

Да-да... Вы когда определяете объем резервуара, сколько раз проводите все измерения? Десять раз или больше? А веса результатов измерений при этом вы учитываете? Ведь надо же оценить погрешность измерения отклонений образующих... И неопределенность нивелировки утора тоже надо бы оценить. Нарезать двенадцать кругов вокруг резервуара. И неопределенность измерения базовой высоты... Но при этом мы каждый раз будем иметь разные влияющие факторы внешних условий. Ну а потом вы гордо будете через лупу разглядывать полученное значение, которое никому (в том числе и вам) никуда не уперлось бы!

Тут главное - просто понять, что при калибровке штангенциркуля не надо выдумывать неопределенности измерений. Достаточно погрешности эталона, а неопределенность в данном случае будет пренебрежимо мала и ее можно в учет не брать! То же самое касается и калибровки резервуаров...

Ну и слава богу! Пусть пишут методику и калибруют! Только, если хотят еще и неопределенность посчитать, то придется выразить функционально объем через плотность, массу и высоту налива, подставить в полученную функцию значения погрешностей используемых СИ и получить пренебрежимо малую величину, которая вся полностью скроется в неизмеряемом остатке... Неопределенность, блин!!!

Как уже притомила эта неопределенность. Когда люди уже поймут, что расчет неопределенности важен только лишь тогда, когда определяются неизвестные метрологические параметры эталона при неизвестном влиянии случайных составляющих. Типа Штирлиц пошел по грибы. Какова вероятность того, что он найдет подберезовик? Сколько грибов? - неизвестно. Сколько из них подберезовиков? - тоже неизвестно. С какой стороны Штирлиц зашел на полянку? - тоже неизвестно. И сколько Штирлиц перед этим выпил? - опять же неизвестно. Вот тут имеется классическая неопределенность. Может Штирлиц вообще ляжет спать на этой полянке! А в случае с весовой калибровкой неопределенностью будет погрешность весов и погрешность ареометра, плюс погрешность рулетки, которой будем замерять высоту налива... Все! Какая еще неопределенность?

Ну, сегодня так положено. Сегодня ведь закорючка подменила здравый смысл. Или я ошибаюсь?

Дорого и сложно. А если работать изнутри, так еще и тахеометр нужен во взрывобезопасном исполнении, что еще дороже. А так, на самом деле ничего сверхсложного нет - сплошная стереометрия. А при измерениях снаружи тахеометр вообще не нужен. И каретка не нужна. Высоты поясов измеряем с помощью рулетки с грузом. Спускаем ее с крыши резервуара, а потом метров с десяти через теодолит (его в данном случае используем в качестве зрительной трубы) снимаем отсчеты по рулетке в местах ее пересечения со швами поясов. Длину окружности первого пояса измеряем классическим способом - рулеткой. Нивелировку утора - с помощью желобчатой рулетки и нивелира (если знаешь как - можно с помощью теодолита). Уклонения образующих от вертикали смотрим с помощью теодолита и линейки с магнитным держателем. И никакой каретки (которая не пролазит между технологическими элементами резервуара и раскачивается на ветру) не надо. Если возникнут вопросы - как провести измерения? - обращайтесь. Постараюсь рассказать в доступной форме. Ну а остальные параметры в строгом соответствии с гостом. Изнутри мы не меряем вообще. Там резервуар хоть как пропаривай - без противогаза не залезешь. Я в молодости поимел глупость залезть в "пропаренный" мазутный резервуар. Два дня потом, как пьяный ходил. Так что пусть бабай изнутри меряет.

Насколько я понял: можно - разработайте методику весовой калибровки (для себя) затвердите ее в ЦСМ и калибруйте сколько угодно. Главное учесть плотность хранимой жидкости, чтобы грамотно перевести килограммы в литры.

Да, согласен - при дифференциальных измерениях среднее значение постоянной дальномера вы исключите. Но вот что вы будете делать с циклической поправкой? Давайте будем считать. На комфортной для измерений длине плеча 10 метров (да и на нефтебазе надо учитывать, что между резервуарами расстояние может быть и меньше) и при высоте резервуара 10 метров, измеряемое расстояние будет колебаться в пределах от 10 м до 14 м. Вы знаете, как в этом промежутке колеблется значение постоянной дальномера по отношению к среднему значению? Ну, хорошо, что конкретно ваш тахеометр выдал СКП 0,33 мм. Но это не означает, что у другого тахеометра будут такие же показатели.

Да я их все знаю, как облупленных. СКП измерения углов 5''. СКП измерения расстояний в при измерениях на уголковый отражатель при учете поправок 2 мм + 2ppm. Хотя в ОТ не указано, что он может работать в безотражательном режиме. Но тем не менее такой режим предусмотрен. В данном случае погрешность при учете поправок будет 3 мм + 2ppm. У вас уже изначально, в идеальных условиях заложена погрешность 3 мм. Плюс неизвестная вам постоянная дальномера, плюс цикличка, плюс еще 0,2 мм на плечо в 10 метров за угловую погрешность. И все это вы не учитываете. Суммарно получите погрешность ваших измерений, как я и говорил 5-6 мм. В лучшем случае...

Да, и еще - а как вы будете перемещать пленку вверх на высоту 10-15 метров? Так же как в ГОСТ перемешается упорный угольник для измерения высот поясов? На длинно-предлинной и тяжелой-претяжелой жлыге?

Координаты не измеряются. Координаты вычисляются по измеренным параметрам (дальность и углы) с помощью программного аппарата, прошитого в тахеометре. Так что никуда вы не денетесь от погрешности измерения расстояний в 5 мм и суммарной погрешности определения отклонения образующих в 6 мм. Ну не катит тахеометр для градуировки резервуаров. Вот никак не катит...

Читаем внимательно ГОСТ и видим, что измерение радиальных отклонений надо проводить по линейке с точностью 1 мм. Ну а любой тахеометр в безотражательном режиме уже имеет изначальную погрешность 3 мм. И это без учета постоянной и циклической погрешностей. Постоянная дальномера в наших методиках поверяется через пень-колоду, а цикличка вообще не поверяется... Вот такие нынче пишутся методики поверки (зато измерения надо проводить во всех комбинациях). Так что реальная погрешность дальномера у вас будет миллиметров 5. Сюда же добавим угловую погрешность, которая тоже влияет на линейную точность измерений. В итоге получим суммарную погрешность измерения радиальных отклонений миллиметров 6. Вот я и спрашиваю: на каком основании используется тахеометр при поверке (калибровке) резервуаров? Все уже сказано в инструкциях по топосъемке. Там и точность измерений прописана. Так что уже даже без аттестованой методики будет ясно, что тахеометр по точности для данных работ не подходит. А вот теодолит 2Т2 с нулевым неравенством подставок очень даже подойдет для измерений отклонений образующей по касательной к образующей по линейке, закрепленной на первом поясе... В точность 0,5 мм прекрасно укладываемся.

Да можно хоть в безотражательном режиме использовать! Зачем городить огород, когда существуют инструкции по топосъемке, вполне себе утвержденные и готовые к применению? Что такого можно придумать нового в методике измерений радиальных отклонений с применением геодезических инструментов (включая лазерные сканеры), что кардинальным образом отличалось бы от определения пространственных координат любого физического объекта при топосъемке? Что за фетиш такой с методиками? Насоздавались уже методик, что дошли до того, что нивелиры могут иметь три значения СКП, хотя это нонсенс. Насоздавались, что теперь нужны колбы с объемом 10 кубических дециметров (ведро). Насоздавались, что теперь неопределенность измерений при калибровке штангенциркулей в три раза больше его погрешности... Брависсимо, господа метрологи! Нам осталось только получить шнобелевскую премию для полного счастья!

А для этого надо задаться вопросом: на каком основании нивелиры включаются в Госреестр СИ (ФИФ)? А на каком основании при поверке (калибровке) резервуаров используется тахеометр? И если он используется, как это прописано в ГОСТ, в качестве визирной трубы, то не дороговата ли будет визирная труба? Нивелир же используется для нивелировки дна РВС, если это, конечно, сделать возможно. Только тут говорить надо об измерительном комплексе - нивелир-рейка (линейка). Либо же нивелир используется для определения степени наклона горизонтального резервуара. Но опять же он используется вместе с рейкой, которая является при нивелировке отсчетной шкалой. Честно говоря, с помощью теодолита и рулетки можно провести градуировку резервуара в полном объеме. Но господа из ВНИИР решили по-другому и воткнули в методику каретку, которая стоит, что два теодолита. Опять денюжку зарабатывают? Так же, как господа из ВНИИМС, которые утверждают нивелиры в качестве типа СИ.

А что его тянуть-то? Если принять, что нивелир все же является средством измерения (в чем лично я сильно сомневаюсь, да и не только я), то Н-05 вполне может сойти за эталон высшего разряда с относительной погрешностью 1/4000000. Ну а Н-3 (при выполнении главного условия) будет иметь относительную погрешность 3/2000000. Не каждая концевая мера длины обладает такой характеристикой. Хотелось бы действительно выделить последнее словосочетание "ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ". Именно единицы величины, а не самой величины. Единицу хранит и воспроизводит эталон, а величину хранит и воспроизводит стандартный образец величины. Средство измерений же - это техническое устройство, предназначенное для экспериментального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство материального объекта, вещества, явления или процесса и имеющее нормированные метрологические показатели. Кстати сказать определение СИ из РМГ 29-2013 немного куцевато, ибо охватывает только материальные объекты и явления, а вещества и процессы почему-то в нем забыты. СИ с хорошими точностными показателями, с высокой степенью стабильности метрологических показателей могло бы считаться образцовым СИ. Тот же манометр, счетчик или нивелир могли бы быть образцовыми СИ. Но не могут - нет у нас теперь такого понятия... Поэтому и возникают вот такие вот казусы, когда вроде и есть чем измерить объем, но юридически нельзя или непонятно - как... Терминологию просто надо дорабатывать и совершенствовать логику измерений соответственно этой доработанной терминологией.

Угу... Нивелир Н3К может быть эталоном, вольтметр тоже может, а счетчик жидкости не может... Даже резервуар у нас может быть средством измерения, а значит при желании его можно сделать эталоном... Ох! Беда-а-а!

Поздравляю всех с Всемирным Днем стандартизации!