Геометр

Ну и? Какие нормируемые метрологические характеристики имеет микроскоп? Нормируемые конечно не имеет. Вот влияющие на измерение имеет. Ну вот видите? - нет нормируемых метрологических характеристик у микроскопа. У нивелира, если вы помните, тоже есть параметр, характеризующий отклонение визирной оси от идеального (горизонтального) направления. Называется он "главное условие нивелира" или же "угол i". Но никак не СКП нивелира, о котором нам вещают разработчики современных методик поверки нивелиров. И он, кстати сказать, нормируется. То есть для этого параметра есть область допустимых значений, исходя из которых уже разрабатываются инструкции по нивелированию... А вот параметр "СКП нивелирования" нужен не для метрологов, а для разработчиков инструкций по нивелированию и для исполнителей работ. Нужен он для установления четких правил проведения работ и для контроля качества проводимых работ в соответствии с этими правилами. И определяется данный параметр один раз - при первичной поверке измерительного комплекса "нивелир-рейка".

это же в известной форме константы, а значит самое простое, что можно исключить из бюджета или хотя бы ослабить их влияние. Это как раз достаточно непостоянные и неизвестные параметры, которые можно исключить лишь выполняя методики проведения работ и методики обработки результатов измерений. Но параметры эти не могут быть отнесены ни к нивелирам, ни к нивелирным рейкам. И тем не менее их-то и предлагают нам определять современные методики поверки.

А если конкретнее? Они не заумнее. Они умнее. А современные методики, которые разрабатываются неучами, вообще годны только лишь для того, чтобы повесить их на гвоздик в сортире. Но если вы хотите почитать инструкции по нивелированию, то извольте - тайны тут нет никакой: http://meganorm.ru/Index2/1/4293855/4293855518.htm

Ну и? Какие нормируемые метрологические характеристики имеет микроскоп?

Где это я из нивелира выкинул "подзорную трубу"? Это скорее господа метрологи из измерительного комплекса нивелир-рейка выкинули рейку (шкалу) и пытаются при этом приписать "подзорной трубе" метрологические характеристики.

Конечно не будет. Так вот я и говорю, что нивелир не является средством измерений. Он лишь часть, которая никак не может иметь такой нормируемой метрологической характеристики, как СКП. А вы о чем?

Дмитрий Борисович. А что мы делаем в процессе поверки? В процессе поверки мы как раз и определяем метрологические характеристики СИ с целью подтверждения соответствия их требованиям установленным при испытаниях с целью УТ. И неважно - когда был выпущен прибор, если его ТХ соответствуют требованиям ОТ СИ. Ведь это же логично.

Какого такого типа? Не было испытаний, значит не было и типа. И логика мне говорит, что после испытаний с целью утверждения типа СИ все средства измерений стали относиться к утвержденному типу. И те, что производились до испытаний, и те, что производятся после испытаний. Все они являются средствами измерений утвержденного типа. Или у нас все испытания относятся только к тем образцам, которые испытывались?.. Хотя... Скоро мы к этому уже придем - жажда наживы неистребима. А за испытания плотят денюжки...

И что с чем на данном компараторе мы сравниваем? - позвольте спросить. Это бесспорно. Угу... Я всегда думал, что погрешность относится к количественным понятиям - измерениям, подсчету и т.д. Но даже если предположить, что СКП относится к нивелиру, то попробуйте взять нивелир (только нивелир и больше ничего) и что-либо им измерить. Когда у вас это получится, можно будет поговорить об СКП нивелира... Создатели МП в первую очередь не думали головой, когда писали свои вирши. В России полевые высотные компараторы, которыми нам предлагают воспользоваться уважаемые создатели МП, есть разве что на предприятиях, производящих нивелиры. И есть они только для проведения очень выборочной первичной поверки перед выпуском нивелира в серию. Мне неизвестно, чтобы где-то в ЦСМах или даже на аэрогеодезических предприятиях имелись такие компараторы. И тем более не известно, чтобы кто-то при периодической поверке определял СКП нивелирования, а там более делая это так, как прописано в методиках поверки, которые сегодня создаются. Ведь для этого надо провести измерения превышений на нивелирном полигоне протяженностью не менее 20 километров и привлечь для этого не менее трех человек. И это только для поверки одного единственного нивелира. Видимо создатели МП даже не удосужились представить себе потоковую поверку нивелиров, когда процесс определения СКП нивелирования надо проводить для десятков нивелиров в месяц. Ученые, чо! См. ответ на п. 3. Раздутый бюджет неопределенности нивелирования всегда и везде контролировался и будет контролироваться либо посредством опоры на пункты нивелирных сетей, либо посредством замыкания хода сам на себя. Ведь это аксиома, что превышение в замкнутом ходу равно нулю и каждый геодезист может проконтролировать качество нивелирования по отклонению значения полученного превышения от нуля. Ну и главное, что необходимо для обеспечения требуемой точности нивелирования - это выполнение правил и методик проведения нивелирных работ. Все остальное - от лукавого! В том числе и современные методики поверки нивелиров...

Как я уже и говорил: все это полумеры. И согласился я с вами только лишь потому, что необходимо с чего-то начинать. Другое дело, что впоследствии преобразования придется продолжать до тех пор, пока положение дел не войдет в означенные мною рамки. Кардинальные перемены привели бы к этому результату быстро, но с большими потерями. Предлагаемые вами меры в конечном итоге (когда-нибудь нескоро) приведут к тому же результату и с теми же потерями, но они будут растянуты во времени и будут не столь чувствительны. Так что, хоть я и противник полумер, но все же вынужден согласиться с вами и принять термин "линия" и "линейные методики". Хотя чувствую я, что введение термина "линия" только все усложнит. Но, как говаривал незабвенной памяти Лаврентий Павлович Берия: "Попытка - не пытка".

Замкнутый круг получается. Если СИ не являются эталонами, то информация о КТ или ПГ не предоставляется. Но без этих данных СИ нельзя будет аттестовать в качестве эталона.

И еще хотелось бы обратить ваше внимание на то, что навести порядок в Реестре СИ без предлагаемых мною изменений в терминологии невозможно, ибо любая база строится на логическом фундаменте. И если в логических построениях, основой которых в нашем случае являются термины и определения, присутствует ошибка, то ошибка эта неизбежно будет присутствовать в базе данных. И навести порядок в нарушенных логических связях абсолютно невозможно. Поверьте мне - я имею достаточно большой опыт работы со сложными и обширными базами данных, имеющими очень разветвленные и перекрещивающиеся логические связи. Реестр СИ в этом смысле достаточно простая база. И навести в ней порядок будет не так уж и сложно, конечно только при условии исправления фундаментальной логики его построения.

С самого начала темы я воспринимал Ваши предложения как призыв к революции в метрологии. Однако, предлагаемая революция недопустима по простой причине – при переквалификации объектов нельзя использовать прежние термины. Это также недопустимо как передача заменяемых телефонных адресов другим абонентам при перекодировании телефонной сети. Даже при написании этой статьи мне приходится оговариваться – «тип» в действующем значении или в понимании Геометра. Если предложение осуществить, то со следующего дня долгие годы будут возникать вопросы – «Тип по-старому или по-новому?» Уважаемый Геометр, Это цитата из моей статьи в одном из ближайших номеров "Главного метролога". В ней я изложил суть революции, предложенной Вами в первых постах. Мой интерес к поставленной Вами проблеме объясняется просто - я тоже искал способы наведения порядка в наименованиях СИ, но так далеко, как Вы не замахивался. Всего Вам наилучшего! Да-да... Люди очень тяжело расстаются с ошибочными суждениями. Они долго считали непоколебимой теорию геоцентричности вселенной. То, что предлагаю я, далеко не так революционно, как теория гелиоцентричности, но предложение мое все же более логично, чем существующее сегодня положение вещей. И это находит подтверждение везде, где люди говорят об однотипности чего-либо. И только в метрологии по непонятной причине ничего не может быть однотипным, ибо сегодняшнее понятие типа не обобщает, а разделяет, превращая в "уникальное" то, что должно быть объединено в группы. Но и отказываться от термина "Тип СИ" мы не можем. Ибо термин этот в нормальном, логичном его понимании давно уже укоренился во всех областях деятельности человека. Подтверждением тому могут служить такие определения как "однотипные СИ", "типовые методики", "типовые методы" - термины охватывающие большие группы средств измерений, а не те, что изготовлены по одной и той же документации... По одной и той же документации как раз изготавливаются линии и линейки (иными словами, модельные ряды) средств измерений и других приборов и механизмов. Еще одним подтверждением тому служат не только записи в Госреестре, где вместо типа используется термин "модель", но и данные из реестра украденных инструментов, где есть четкая градация по типам и моделям: http://www.geomaterik.ru/registry/ Этот сайт создавали здравомыслящие люди, которые прекрасно понимают значение термина "тип" и его обобщающую функцию. Можете и это тоже опубликовать в своей статье. Так что рано или поздно реформировать термины все же придется... PS. И чем позже это будет сделано, тем больше будет работы по т.н. типизации средств измерений и методик.

В поверочных схемах много чего нет. Оптических линзовых компенсаторов например. Или нивелиры в принципе отсутствуют там. Они есть только в локальных топографо-геодезических поверочных схемах. Но почему-то кое-где нивелиры делают эталонами. На каком основании? - позвольте спросить. Что за бардак?! Министерство в торговле порядок навести не может, в промышленности тыркается, как слепой кутенок, но тем не менее пытается наводить свои порядки в сфере обеспечения единства измерений. Брависсимо!

М-да... Чудны дела твои, Господи! На что только люди не идут ради экономии... Свои метрологические лаборатории угробили и разогнали, а платить стороннему поверителю не хотят. Ну да ладно. Это уже их самоуправство. Главное, чтобы от этого никто не пострадал! Как там наш любезный премьер говорил? "НЕ НАДО КОШМАРИТЬ БИЗНЕС". Чувствую я, что если наш бизнес не кошмарить, то он начнет кошмарить все население.

Удивили, право-слово! Все же электрический ток - это физическое явление! И величины, характеризующие параметры тока (напряжение и сила тока), абсолютно соответствуют тем величинам, которые присутствуют в определении средства измерений. Какие тут к бесу индикаторы? Мир сошел с ума! Доэкспериментировались, господа метрологи! Фигней уже страдать начали!

Да ну! Я худею, товарищ майор!

Половина расстояния при измерении с двух сторон под 45 градусов. Так точнее было. Ну а что вы хотите? Я последний раз работал на съемке линий связи в 1999 году. И работали стареньким трассоискателем с наушниками. После этого судьба с этими приборами меня не сталкивала. И я прекрасно понимаю, что технологии трассопоискового оборудования ушли далеко вперед. Поэтому я вполне себе допускаю, что сегодня это оборудование перешло из разряда индикаторов в разряд средств измерений. И ничего против этого не имею. И это еще цветочки. В метрологию нынче стало приходить большое количество жертв ЕГЭ. И я не удивлюсь, если сии господа начнут в индикаторы переводить теодолиты, вольтамперметры и весы... Крепитесь, друг мой, крепитесь! Наступают поистине веселые времена!..

Ну, индикатор ведь применяется только лишь для определения наличия или отсутствия какой-либо величины. Но он не может при этом определить количественное значение этой величины. Так что я никак не могу взять в толк смысл вашего спича про метрологов...

Это вы о трассоискателях?

Для ФЗ вообще ничего не важно. Он просто есть. А вот для понимания происходящего очень даже важно. Ведь концентрация вещества в соответствии с законом является неизмеряемой величиной...

Но вообще: Физический процесс - это последовательная смена состояний объекта. Физическое явление - это изменение веществ, которые не ведут к образованию новых веществ. Химическое явление - это явление, при котором из одних веществ образуются новые вещества. В принципе процесс и явления неразделимы и являются следствием друг-друга. Но по-сути это разные понятия. Например явление изменения температуры вещества, из которого состоит объект, приводит к процессу изменения формы и размеров объекта... Или же наоборот - процесс изменения формы объекта (например перегибание проволоки) ведет к явлению изменения температуры вещества из которого состоит проволока. Так что котлеты все же придется отделить от мух.

Я-то определился. Просто хотелось услышать от вас. Ну а колебание - это явление или объект? Кстати сказать, зацепившись за звук, вы почему-то не ответили на вопрос о броуновском движении. Да и вообще, движение это что? Ничего личного... Броуновское движение это случайный ПРОЦЕСС. А сущность... Замечательно. Ликбез по поводу явлений вы провели. Теперь перейдем к веществам. Концентрация вещества может рассматриваться как явление?

Я-то определился. Просто хотелось услышать от вас. Ну а колебание - это явление или объект? Кстати сказать, зацепившись за звук, вы почему-то не ответили на вопрос о броуновском движении. Да и вообще, движение это что?

Ну и слава богу...