Геометр

Мне лайки и дизлайки, честно говоря, не очень-то интересны. Важно другое: не согласен с чем-то? - обоснуй свое несогласие. А то как-то гаденько выходит - цмыкнул исподтишка и в кусты. Прокомментируй свой минус и не бойся: минусовать не буду - не в моих это правилах минусовать чье-то мнение, если оно мнение, конечно, а не тупой троллинг!

То есть, по-вашему, я занимаюсь словоблудием? А может быть словоблудие, это когда в методиках поверки на нивелиры "разработчики" говорят о том, что поверяемый тахеометр надо установить на экзаменатор ну и т.д., а некоторые товарищи, которые должны следить за порядком в описании типов измерений, пропускают подобные ляпы в Реестр? А ведь именно подобные ляпы в методиках позволяют понять, что их разработчики занимаются простым копированием текстов, даже не заботясь о том, чтобы проверить текст и привести его в соответствие с остальным содержанием, и называют это разработкой методики поверки! А потом появляются приказы типа 1815, которые обязывают поверителей иметь эти разработанные способом "ctrl+c, ctrl+v" методики на все типы СИ, внесенные в Реестр, нисколько не руководствуясь ни здравым смыслом, ни логикой... Что сказать? Трудитесь дальше и не отвлекайтесь на словоблудие!

Сочувствую волейболистам и баскетболистам...

Вельми благодарен! Шикарный совет! Этакий бюрократический ответ на бюрократическую же претензию. Как говорится: ихним же салом им и по сусалам!

Ну да ладно! Можно сколь угодно долго разглагольствовать на эти основополагающие темы. В качестве разрядки предложу вам на рассмотрение сугубо практический вопрос. В поликлиниках и больницах для измерения размеров частей тела людей, как то размер живота у будущих мамочек или же окружность головы человека, используются ленты сантиметровые (что-то вроде ленты портняжной). В соответствии с требованиями, применяемыми к оказанию медицинских услуг, проводить подобные измерения можно только и исключительно поверенными средствами измерений. Но есть одна загвоздка! Вы наверное уже догадались - какая? Правильно! В России как тип не утверждена ни одна подобная лента, а это значит, что эти ленты можно только откалибровать, что абсолютно не устраивает разные контролирующие комиссии. И что из этого следует? Правильно! Следуют предписания об устранении выявленных нарушений! Больницы и поликлиники штрафуют, потом снова контролируют ход выполнения предписаний и снова находят нарушения. Происходит этакий круговорот нарушений в больнице! С одной стороны есть требования, которые надо исполнять, а с другой стороны эти требования не имеют под собой никаких оснований в виде обеспечения нашей родной медицины соответствующими этим требованиям средствами измерений. Есть тут светлые головы, которые могут посоветовать: как бедным врачам быть в этой курьезной ситуации? Может быть что-то сможет посоветовать ВНИИМС в лице многоуважаемого Юрия Яковлевича Ждановского?

Если принцип измерения длины, а также диапазон измерений будут схожими или же идентичными, то так и должно быть. Только вот в случае с рулетками и интерферометрами сей фокус не прокатывает! Слишком разные принципы и подходы к данным СИ, чтобы выпускать на них одну методику поверки или одно ТУ. P.S. Именно такой подход, как вы описали и предлагает уважаемый Станислав Борисович, вводя в обиход классификатор "СИ параметров Земли". Под этот классификатор подойдут СИ совершенно разных областей измерений и назначений: и теодолиты, и нивелиры, и гравиметры, и сейсмографы, и газоанализаторы, и астроуниверсалы, и хронометры, и хронографы, и даже различные химреактивы (в качестве стандартных образцов вещества) и прочая и прочая! И можно будет написать один большой талмуд листов этак на десять тысяч с методикой определения параметров Земли...

Так что же такое "Тип". Давайте разберемся с этим термином без применения к СИ. Тип чего угодно. Итак, согласно сборнику словарей http://что-означает.рф/тип применительно к научным терминам можно определить следующее: Тип - высшее подразделение в систематике животных, объединяющее близкие по происхождению классы; То есть данный термин является обобщающим для различных групп животных, объединенных какими-либо общими признаками. Тип - форма, вид чего-нибудь, обладающие определенными признаками; Снова видим, что термин является обобщающим для групп объектов, обладающих общими признаками. Тип - форма, вид чего-нибудь, обладающие определенными признаками, а также образец, которому соответствует известная группа предметов, явлений; Согласно определению взятому отсюда https://ru.wiktionary.org/wiki/тип Тип - разновидность чего-либо, отличающаяся общностью основных свойств; Снова видим разговор про общность. В Госреестре же данное понятие разделяет СИ по признаку документации, по которой СИ изготовлены. Логично же было бы отнести к одному типу СИ (например Теодолиты оптические) все оптические теодолиты, обладающие общими принципами в устройстве и методах измерения, а так же в идентичности измеряемых величин. А значит и методика поверки на все эти теодолиты будет одна - ТИПОВАЯ! А вот конструкторская документация на разные модели теодолитов может быть разной, но она метрологов касаться должна только и исключительно в плане допустимых значений и диапазонов измерений.

По сути так оно сегодня уже и есть, так как понятие типа СИ ограничено документацией на изготовление. И вы не сможете изготовить рулетку по документации на интерферометр, а интерферометр по документации на линейки. Специфика производства не позволит вам этого сделать... Так что вот это: из области ненаучной фантастики.

Да, и еще!.. Станислав Борисович. Вы, ответив на первую часть моего поста, так и не ответили на вопрос о том, какие параметры Земли вы предполагаете измерять?

Ну-да, ну-да... Если покупатель идиот, то он будет и микроскопом заколачивать гвозди или колоть орехи... Ведь микроскоп можно и таким образом применять. Но вы же здравомыслящий человек? Или я ошибаюсь? Насколько я успел узнать вас, я не считаю, что вы с головой не дружите... Забудьте про волю покупателя и разработчика, если хотите навести порядок в системе учета средств измерений. В противном случае разработчик будет волен называть СИ, как ему заблагорассудится, а покупатель будет использовать СИ, как бог на душу положит. А вы тем временем будете бесконечно подстраивать свою систему под волю очень мудрых разработчиков и не очень умных покупателей...

Да, и еще вот это: вызывает сомнение! В первую очередь я имел в виду именно область применения, а не назначения. СИ могут применяться в области геометрических измерений, механических измерений, теплотехнических измерений, радиологических измерений, химических измерений, радиотехнических измерений, электрических измерений, измерений времени и т. д. Все это области применения. В области тех же электрических измерений могут быть СИ следующих назначений: СИ силы тока, напряжения, сопротивления, индуктивности и т.д. В области механических измерений назначения СИ: СИ массы, силы, инерции, крутящего момента, скорости... Ну и ваша "область назначения" СИ параметров Земли... Какие параметры предполагается измерять? Структуру Земли, химический состав почвы, скорость вращения, прецессионные возмущения, гравитационные силы, форму планеты, тектонику, магнитное поле, состав атмосферы или может быть что-то еще? Это все параметры Земли! Введя в обиход подобный классификатор вы пытаетесь смешать вообще все в одну кучу! Зачем? Разбейте СИ именно по областям применения, как я их обозначил. Не надо громких и непродуманных названий! Не вдавайтесь в частности там, где этого делать не нужно и не ударяйтесь в глобальные вопросы планетарных масштабов, особенно если не совсем представляете масштаб этих самых вопросов, а то такого наворотите, что никому мало не покажется! Уж простите меня за мое замечание, но с параметрами Земли вы дали маху!

Ну а что же мы будем делать с типовыми методиками и однотипными СИ? Мало того. Хотя это уже частности, но термины "род" и "семейство" больше подходят к одушевленным существам. К средствам измерений больше применимы термины "Вид", "Тип", "Модель", "Модификация" в соответствии с моим сообщением №239. Ну и, как мы часто видим в описании типа СИ, описывается скорее не тип, а набор моделей. Примеры этому я приводил. Те, кто вносит типы СИ сегодня в Реестр, подспудно чувствуют диссонанс в определениях и интуитивно называют все своими именами... Так что ФЗ №102 и РМГ 29-2013 явно страдают от неточности в определении Типа СИ, что пагубно отражается на Реестре СИ, а также на метрологах... Но, честно говоря, мне уже начинает импонировать тот факт, что наши взгляды на проблему достаточно близки, хотя и не совпадают во всем.

Мы с вами говорим об одном и том же! Только вот у вас, простите меня великодушно, получается какой-то животный мир (род, семейство). Вот как раз вместо рода и семейства я бы поставил вид СИ и тип СИ соответственно. А на самом верху, перед назначением, я бы еще добавил один уровень "область применения". Итак. Для тех же геодезических СИ это будет выглядеть примерно так: 1. Область применения: геометрические измерения; 2. Назначение: геодезические СИ; 3. Вид СИ: а) нивелиры; б) теодолиты; в) тахеометры; г) спутниковая аппаратура; д) светодальномеры; е) радиодальномеры и т.д. 4. Тип СИ: (далее деление по пунктам) а1) нивелиры гидростатические; а2) нивелиры барометрические; а3) нивелиры оптические; а4) нивелиры электронные. Появится еще один тип нивелиров - внесете его в пункт а5; б1) теодолиты оптические; б2) теодолиты оптические аэрологические; б3) теодолиты астрономические; б4) теодолиты электронные. в1) тахеометры номограммные; в2) тахеометры электронные; в3) сканирующие устройства. г1) геодезические спутниковые системы; г2) базовые станции; г3) навигационные приемники. 5. Модель СИ (рассмотрим на примере теодолитов оптических): В строчку пойдут модификации. б11) Т30; 2Т30; 2Т30П; 2Т30М; 4Т30П б12) Т15; Т15П; 4Т15П б13) Т5; 2Т5; 2Т5К; 3Т5КП б14) Т2; 2Т2; 2Т2К; 3Т2КП; 3Т2КА и т. д. по более точным и иностранным аналогам. То что сегодня понимается под типом СИ будет моделью СИ. То что вы понимаете под семейством, - будет как раз типом СИ. Я же вам говорю, что вы отталкиваетесь от незыблемости ошибочного понятия "тип СИ", принятого на сегодняшний день. Наши ученые мужи сначала ограничили тип СИ одной и той же технической документацией, а потом умудряются писать в своих трудах к примеру такие перлы: "это же утверждение относится и к однотипным рассматриваемому прибору нивелирам иностранного производства". А того не понимают, что после ограничения словами "по одной и той же технической документации" никаких однотипных приборов, а тем более инстранного производства, быть уже не может!!! Как не может быть и ТИПОВЫХ МЕТОДИК!!! Они все изготовлены по другим документациям и являются совершенно другими типами! Ну а по-вашему это будет односемейственные приборы и семейные методики! Но никак не однотипные и не типовые!

Когда-то давным-давно в ГОСТ на испытания игрушек в разделе испытаний детских пистолетов было сказано, что массу пульки надо измерять в граммах, расстояние в сантиметрах, а время полета пульки в секундах. После чего кинетическую энергию надо было получать в Джоулях... Помнится мне, что мы тогда забили на написанное болт с левой резьбой, измеряли массу пульки в килограммах, расстояние полета пульки в метрах, ну и время в секундах. Но так как погрешность измерения по секундомеру была слишком велика, мы забили и на секундомер. Сделали маятник с пластилином, определили период его колебаний, определили его массу, а потом высчитывали кинетическую энергию по отклонению маятника при попадании в него пульки. Конечно мы не учитывали при этом потери энергии на деформацию пластилина и выделение тепла при деформации, но все же этот метод был куда более точным и физически правильным, чем метод описывавшийся в ГОСТ... Вот так!

М-да... А в некоторых случаях придется считать, что земной диск стоит на трех слонах, которые стоят на черепахе, плывущей в водах безбрежного океана... Так и запишем!

А вот текст сопровождающий таблицу. Его я выслал в качестве обоснования к замечаниям, указанным в анкете, разосланной по ЦСМам:

Вот более развернутая, но все равно далеко не полная выборка. Считайте сами насколько уменьшится количество методик поверки и насколько более унифицированной будет работа с записями:

Ох беда! На картинке ниже приведена совсем небольшая выборка по СИ геодезического назначения. До введения термина "модель СИ" мы имеем 9 методик на 8 наименований типов, содержащих 22 обозначения типа СИ. После введения термина мы имеем всего две типовых методики на 2 типа СИ, содержащих все те же 22 модели СИ. Вот что еще нужно для доказательства?

Дело все в том, что вы отталкивались от порочной практики смешения понятий типа и модели (а так же модификаций и марок), которая принята сегодня. Поэтому вы ообречены наступить на все те же грабли и создать еще одну, но уже еще более запутанную свалку информации, где сам черт ногу сломит.

Сегодня так оно и есть. Тип СИ действительно ограничен документацией, по которой он изготовлен. Все остальное нужно только для классификации назначения СИ. Кстати сказать, если вы действительно серьезно занимаетесь базами данных, то вам должно быть известно, что бОльшая дифференциация признаков объекта дает бОльшие возможности для работы с ним. Одним словом семантика должна быть полной, но в то же время дифференцированной и структурированной по единым для всех объектов правилам, подчиняющимся законам элементарной логики.

Только вот надо учесть, что данная методика не применима к этим тахеометрам, так как она рассчитана на инструменты с измерением небольших дальностей, но с большой точностью. Но об этом знают, к сожалению, только специалисты. И те, кто вносит эти приборы в Реестр, опять же к сожалению, таковыми в области геодезии не являются. Вот вы же сами сейчас вносите еще большую путаницу в определения, а потом пытаетесь создать автоматизированную базу данных! Да не выйдет у вас этого, ибо по идее перечисленные приборы отличаются только точностью, а не какими-то там типоразмерами! И типовая методика потому так и называется, что распространяется на весь тип СИ со всеми моделями, будь то модели производства фирм Leica, Nikon, Sokkia, Topcon, Trimble или SOUTH. Все тахеометры, произведенные этими фирмами, предназначены для одного и того же - измерение горизонтальных, вертикальных углов и расстояний на местности. Все они относятся или должны относиться к одному типу СИ и называться одинаково - "Тахеометры электронные". А вот модели уже будут разные: Leica TCR405, TCR407, TS15, Sokkia SET330, SET530, Trimble 3305DR, M3, M5 и т.д. Но методика поверки на все модели всех производителей должна быть одна! И это абсолютно логично!!! Одна, а не сто и не двести! И с созданием автоматизированной БД тогда будет намного легче! Логичнее будет! Структура будет понятной и прозрачной. Один минус - те, кто занимается "разработкой" методик поверки способом простого копирования типовой методики, перестанут получать за свою "работу" деньги и им придется работать реально! То же самое относится и к вышеприведенному примеру с нивелирами. Все они выполняют одну и ту же функцию - задание уровенной плоскости и измерение превышений между точками земной поверхности методом геометрического нивелирования. Но называются они все по-разному и поверяются по разным методикам, содержащим к тому же фатальные ошибки, кочующие из одной методики в другую.

Просто если у человека зрение с диоптриями на границе этого диапазона, то ему не с оптическими приборами надо работать, а искать какой-либо другой фронт работ, где зрение не так важно.

Вполне! У оптических приборов диоптрийная подвижка как раз такая.

Приобрели диоптрийную трубку сегодня -5...+5 диоптрий. Красота! Осталось где-нибудь паспорт на нее найти, хотя в принципе и так сойдет. Калибровку только надо сделать. И тогда в нашем колхозе одной дырой будет меньше.

От делительной машины. К примеру в ГОСТ 8.016-81 от Образцовых круговых машин 2-го разряда единицу величины получают лимбы и круговые шкалы, которые потом используются в тех же теодолитах или квадрантах. Что тут такого удивительного?