Геометр

Ключевая фраза в ваше спиче. При том, что разработчики методики поверки GPS предлагают В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ проводить проверку инструментальной погрешности приемников по этой самой невязке в замкнутых фигурах. Ну-с. Я жду ответы на два простеньких вопроса.

Ну тут вы уже открыли америку. Да вот беда - не ту вы америку открыли. Дело все в том, что теоретические разработки у нас ничем не уступают забугорным. Практическая их реализация немного хромает, но это уже недостаток нашей микроэлектронной промышленности. А теперь по пунктам. Ответьте, если сможете: а) из чего получаются наклонные дальности между пунктами земной поверхности? б) из чего складываются невязки в замкнутых фигурах на земной поверхности? Когда ответите на эти два простеньких вопроса, - поймете, что все три пункта методики поверки GPS могут выполняться на выбор, а не обязательно все три. А пока... Пока пребывайте в святой уверенности, что мы плетемся в хвосте цивилизации...

Я эту матчасть учил 5 лет, если что. Так что эффекты Доплера в спутниковых "измерениях" хоть и присутствуют, но они не измеряются...

Да, и еще. Когда ставите минусы, - желательно обосновывать данное действие. Я уже говорил как-то об этом. А то как-то некрасиво получается.

О как! А подтвердить сие ссылочкой можете?

Время и скорость чего?

Нет. В нормальной организации кадрами не разбрасываются. Приняли к сведению обоснованные доводы, посчитали рентабельность поверки GPS с учетом того, что еще нужно и программное обеспечение, которое никто просто так не даст, а стоит оно по 300-400 тысяч рубликов за каждое (а их как минимум нужно пять), и пришли к выводу, что доводы в пользу отказа от данной позиции более чем разумны, после чего исключили данную позицию из прейскуранта. А освободившееся в результате время можно прекрасно использовать на благо других заказчиков, которых очень много и тоже очень жалко.

Государство нынче вообще ни в чем не заинтересовано. Ни в нормальном образовании, ни в нормальном здравоохранении, ни в нормальном обеспечении единства измерений, ни в нормальном производстве... Для государственных чиновников главное - это чтобы бумажки были в порядке, чтоб отчетность была красивая. Ну и чтоб нефть не кончилась...

Да нет. Это вы не по делу наезжать стали.

Мне их тоже жаль! Жаль, что из-за упертых разработчиков методика поверки усложнилась в несколько раз. А еще мне жаль водителя, которому ради поверки одного комплекта геодезических приемников по невязке в замкнутых фигурах надо будет проехать около 400 километров. И это в то время, как приемники уже по координатам покажут однозначный результат. Да вот только разработчики тупых методик никого не жалеют. Разрабатывают бездумно всякую дурь. Ну так пусть теперь сами и поверяют геодезические GPS по этой дури.

Сразу после вас подумаю на этим вопросом.

Это не вариант. Все пункты методики нормально выполняются. Просто каждый из пунктов регламентирует свой метод определения инструментальной погрешности геодезической GPS: 1. По абсолютному отклонению полученных координат от эталонных. 2. По абсолютному отклонению вычисленных наклонных дальностей от эталонных наклонных дальностей. 3. По невязке в замкнутых фигурах. 1-й способ применяется, когда известны координаты пунктов. 2-й способ применяется, когда координаты не известны, но известны наклонные дальности между пунктами. 3-й способ применяется, когда не известны ни координаты, ни наклонные дальности. Ведь теоретически невязка в замкнутой фигуре должна равняться нулю. Тут даже эталона никакого не надо. То есть последний метод подразумевает под собой поверку в полевых условиях без применения эталонов... Все три метода равноценны и все три метода предназначены для определения одного и того же. Но зачем их все надо выполнять в обязательном порядке при поверке приборов? - мне лично абсолютно непонятно.

:biggrin: Царь!!! Чё!! Царь-не-царь, но не обезьяна - это уж точно. Мне и без дурной работы, прописанной в методике поверки на GPS, дел хватает. Когда данная методика обсуждалась, я лично спорил с одним из разработчиков, который имеет высокую ученую степень. В ходе спора мне в конце концов было объявлено, что как инженер я конечно же прав по всем пунктам, но все равно будет так, как написано в методике. Ну вот пусть разработчики и выполняют обезьянью работу, которую прописали в методике. Писал я по этому поводу и в Москву. Но ответа так и не получил, хотя прошло уже около трех месяцев... Так что GPS люди теперь будут поверять в москвах...

Во-во... Я вот собираюсь полностью отказаться от поверки геодезических GPS. Пусть их поверяют те, кто разрабатывал и утверждал методику поверки, которая регламентирует обязательное исполнение трех методов "измерений", определяющих одно и то же. Ну а будут поверять их либо в Новосибирске в СНИИМ или в СГУГИТ либо в Москве...

Ну, не то что бы с большим удовольствием, но скорее всего поверить сможет. Правда снова возникает один риторический опрос: кому пришло в голову загнобить ведомственную поверку? Ну а что касается коммерционализации ЦСМов, то знаете ли жить охота всем. Согласитесь, что мало кто будет целыми днями поверять "штангеля" сотнями за з/п в 10 000 рублей! Но похоже, что к этому все идет и скоро ЦСМы и заказчики рискуют остаться без хороших специалистов-метрологов, а значит и без полноценного ОЕИ.

Ну и чтобы не быть голословным покажу сей казус наглядно:

А я, Дмитрий Борисович, о том говорю, что нивелир в отдельности от рейки не является средством измерения и приписывать ему значение СКП нивелирования, да еще определять потом эту величину при периодической поверке нивелира, как это делают некоторые необразованные разработчики современных методик поверки, глупо и нецелесообразно. Глупо, потому что работа эта обезьянья и не имеет никакого по-сути отношения к самому нивелиру. Нецелесообразно, потому что слишком долго и дорого будет обходиться эта глупость. Говорю я о том, что не надо выдумывать ноу-хау там, где им даже не пахнет. Не надо сочинять в жутких творческих корчах новые методики, заставляющие метрологов делать глупую и нецелесообразную работу. Можно ведь воспользоваться прекрасной методикой МИ БГЕИ 07-90, которая распространяется на все нивелиры, изготовленные по ГОСТ 10528-90 и равноценные им импортные (значит: на все нивелиры оптические вообще). А вот вы о чем? - я совершенно не могу взять в толк.

Дмитрий Борисович. Сознайтесь честно: вы ссылки, которые я даю, читаете? Или вы тут высказываетесь только ради того, чтобы высказаться?

Так вот. Изготовитель при запуске нивелира в производство производит первичную поверку комплекса "нивелир-рейка". По результатам получает СКП нивелирования, скажем те самые 1,5 мм на км двойного хода, которые подтверждают проектные расчеты. Это достаточно долгий и дорогостоящий процесс. Проводится он выборочно. И он не предназначен для того, чтобы определять СКП нивелирования при периодической поверки для каждого нивелира. При этом призводитель использует соответствующие нивелирные рейки. Ведь не секрет, что даже шашечные рейки могут быть технического и точного класса. Но не в этом суть. Суть в том, что по результатам первичной поверки нивелиру присваивают значение СКП. Но это не значит, что эта характеристика относится именно к нивелиру. Это параметр который говорит геодезисту, что данный нивелир можно использовать в работах не точнее 1,5 мм на км дв. хода. При этом в инструкции по нивелированию четко оговаривается - какими рейками надо пользоваться, чтобы получить данный результат. Ну а инструментальная погрешность нивелира вычисляется очень просто: погрешность за счет отсчитывания по рейке + погрешность за невыполнение главного условия и неравенство плеч. Первая зависит от кратности увеличения изображения, а вторая от угла между плоскостью горизонта и визирной осью. По сей причине не надо выдумывать инновации в области поверки нивелиров, а стоит обратиться к давно накопленному опыту. Ведь когда геодезия была уже полноценной наукой, госпожа метрология ходила под стол пешком. Читайте здесь: http://mybiblioteka.su/tom2/4-76975.html И не надо меня отсылать на форумы геодезистов. В конечном итоге мы что поверяем? Кривизну земной поверхности или рефракцию? Или же нам необходимо знать параметры инструментальной погрешности?

Итак резюмируем. На погрешность нивелирования влияют следующие факторы: 1. Влияние кривизны Земли. 2. Влияние рефракции атмосферы. 3. Невыполнение главного условия нивелира. 4. Погрешность установки зрительной трубы. 5. Погрешность отсчёта по рейке. 6. Погрешность в отсчёте из-за наклона рейки. 7. Погрешность шкалы рейки. 8. Погрешность округления отсчёта. 9. Погрешность за счет исполнителя. И даже если принять (гипотетически), что нивелир является компаратором, а значит является и средством измерения то к самому нивелиру относятся пункты 3, 4 и отчасти 5. К нивелирной рейке относятся пункты 6 (погрешность круглого уровня) и 7. Пункты 1 и 2 не относятся ни к рейке, ни к нивелиру, но могут быть исключены методами проведения измерений. Пункты 8 и 9 не относятся ни к рейке, ни к нивелиру, но исключены быть не могут, но могут быть минимизированы методами обработки результатов измерений. В итоге имеем, что влияющими на погрешность измерительного комплекса "нивелир-рейка" факторами являются пункты с 3-го по 7-ой. Все, что касается нивелира поверяется по методике МИ БГЕИ 07-90 (методика действует), а все, что касается рейки поверяется по методике МИ 02-00. Пункты 1, 2, 8 и 9 не имеют никакого отношения к метрологии. А значит определение СКП нивелирования при периодической поверке проводиться не должно. Так что вопрос из топика #13 данной темы так и остался открытым.

Примерно так. И получится, что вы, к примеру уже будете стоять, а приемник будет показывать, что вы передвигаетесь со скоростью 54 км/ч (реально это будет величина километров десять в час). Да и вообще, если внимательно посмотреть на данные со спутникового навигатора, то вы по этим данным вообще никогда не будете находиться на месте.

На самом деле это не мое мнение, а объективная реальность, которую по разным причинам не все готовы признать. В основном это - непонимание процесса. При дискретности 1 секунда и погрешности 2 секунды, получим погрешность определения скорости 54 км/ч. Но данная цифра просто запредельна. В моей практике погрешность определения скорости была не более 10 км/ч. Но даже эта цифра запредельна для решения задач по определению превышения скоростного режима. GPS-приемник в данном случае можно использовать только как средство привязки к местности факта нарушения ПДД, но не как средство фиксации самого нарушения.

Да что там карты? За утерю одной стереопары аэрофотоснимков можно было загреметь в тюрьму...

Может потому и квасок хороший был?

Прочитал представленный вами список документов. Все, что касается высоты нижней кромки облаков и навигации, относится напрямую к вашему вопросу. Поэтому скажу так. Для корректного построения модели облачности необходимо на мой взгляд следующее: 1. Однозначный выбор поверхности относимости (к примеру поверхность геоида или квазигеоида, если речь идет о территории РФ, но не средний уровень земной поверхности); 2. Большое количество пунктов наблюдений; 3. Четкая инфраструктура, позволяющая оперативно обрабатывать данные с пунктов наблюдений и передавать результаты в единый центр, где будет создаваться модель расположения облаков и модель эта будет передаваться бортам, находящимся в воздухе. А то, что описывали вы, честно говоря, наводит на грустные мысли...