Геометр

Тем более!!! Потомки Ломоносова, Менделеева, Ковалевской, Циолковского, Королева, Чижевского, Струве, Цингера... Неужели мы все настолько оглупели, что надо теперь свои вопросы выносить на рассмотрение ЕСПЧ? Своими руками хороним свое будущее под кипами бумажек! Сколько можно? На полном серьезе обсуждать бюрократическую указивку под номером 1815!.. Да ее просто надо было выполнять дословно, не вдаваясь в толкования, чтобы все и повсеместно встало колом и в результате не стало бы ни этой указивки, ни тех, кто ее состряпал! Как это уже достало!!!

Здесь на форуме я его и формулирую, пытаясь разобраться в проблеме. По линейно-угловым измерениям свои предложения я уже послал. Буду теперь ждать ответа...

С чего-то надо начинать. Если вы не хотите подумать - как навести порядок в своей области измерений, то геометрики, механики и теплотехники будут только рады, если по их СИ в Реестре наступит порядок.

Замечательно! Я вам в третий раз повторю: в области мультиметров все останется, как и прежде. А вот в области геометрических СИ, механических СИ, большей части теплотехнических СИ наступит наконец порядок. Концепция, которую я предлагаю не отрицает ни того, ни другого. Но порядка в Реестре СИ станет намного больше.

Сомнения в чем? В том, что существуют специалисты? Или в том, что тут даже специалист спасует?

Я уже говорил и повторюсь: если существуют такие модели СИ (Мультиметры китайско-корейского производства), которые представляют определенный тип, то ради бога - будет у вас отдельная запись на эту модель и соответственно тип СИ и прописанная на нее и на тип уникальная методика поверки! И после этого я задал вопрос: какие вы видите тут проблемы? Как будто у вас этих методик нет. И к ним еще одна на мультиметр китайско-корейского производства.

Нисколько не сомневаюсь в этом. Но на то и существуют специалисты, чтобы разобраться в проблеме.

Анархия - писать бесконечное количество методик, в лучшем случае дословно повторяющих типовую, а в худшем содержащих откровенную галиматью!

Да не будет тут никакого талмуда. Например МИ БГЕИ 07-90, распространяющаяся на нивелиры, выпускаемые по ГОСТ 10528, а также на равноценные им по точности (а это в принципе все существующие нивелиры) занимает всего 30 страниц (15 листов) формата А4. По этой методике можно поверить все существующие сегодня нивелиры, так как их принцип работы идентичен. МИ БГЕИ 08-90 для поверки теодолитов в полтора раза больше. Но по ней можно поверять абсолютно все теодолиты, которые есть на сегодняшний день, включая электронные. Правда эту методику отменили и взамен ввели МИ БГЕИ 08-00, технически более безграмотную, но при этом примерно того же объема. Так что о каких талмудах может идти речь?

В общем вы, конечно, правы и корректировать приказ 1815 в данном контексте просто необходимо. Я упомянул о полумерах лишь в том смысле, что такого рода корректировками ограничиваться нельзя. Но лично я, да наверное и многие здесь присутствующие, абсолютно не против такой корректировки.

Указать в описании типа, что поверка стандартных функций проводится по ГОСТ 8.113, а на поверку дополнительной функции временно вводится своя методика, а со временем дополнить типовую методику. Это все же куда более удобно, чем плодить бесконечное количество одинаковых методик поверки на однотипные СИ.

Задайте этот вопрос комиссиям. Меня типовые методики устраивают всем.

Сотни сегодняшних типов это уже и есть модели. И внутри них уже будут только модификации. А тип у них будет один "манометры" или несколько, если они имеют между собой принципиальные конструктивные отличия. Кстати я мельком пробежался по Реестру в плане манометров - там порядок, в отличии от сферы линейно-угловых измерений: мне встретились штук пять наименований (в моей классификации "типов СИ") - манометры дифференциальные, манометры показывающие, манометры грузопоршневые, вакуумметры... хотя вызывает сомнение наименование "манометры дифференциальные показывающие". Для меня непонятно: все ли дифференциальные манометры являются показывающими или наоборот - все ли показывающие являются дифференциальными? Но этот вопрос должны решить специалисты механических измерений. В любом случае все излишества из наименования типа СИ (типа СИ) должны быть безжалостно устранены. Типаж - театральный какой-то классификатор. К нам все на самом деле пришло из биологии. Но в технике все же больше применимо и уже устоялось определение типа, а не семейства. Откуда существуют устойчивые и общепринятые выражения вроде: "однотипные приборы", "однотипные средства измерений" и "типовые методики" с "типовыми методами"... И вот чтобы не рвать шаблон, выраженный в сотнях и тысячах томов технической литературы, "семейство СИ" должно все же стать "типом СИ".

Я уже сказал: если в вашей области измерений ничего менять не нужно, то от небольшой реструктуризации самого реестра ваши данные не пострадают. Не изменятся и методики поверки... Кроме того, все, вами перечисленное, является как раз набором типовых методик поверки.

Хорошо. Пусть вместо "вида" будет "род". Но вместо "семейства" однозначно должно быть обновленное понятие "тип СИ" без ссылки на одну и ту же документацию. Документация, как вы справедливо заметили, относится к моделям СИ и к их модификациям.

Видится мне, что обозначенные в ветке проблемы решаются не революцией в утвержденной терминологии, и не революцией в управлении метрологией, а небольшой правкой приказа 1815. Что-нибудь в стиле: "поверка средства измерения может быть произведена по методике поверки, утвержденной для СИ другого типа, в случае если эта методика поверки распространяется на средства измерения той же единицы величины и принципа действия, что и поверяемое СИ. При этом лицо, производящее поверку, принимает на себя ответственность за отсутствие технических и физических ограничений в применении этой методики поверки в данном случае." Формулировку можно и допилить, не настаиваю. Тогда, имея на руках хотя бы одну из десяти тысяч (иронизирую) методик поверки линеек, мы будем в праве заниматься поверкой любых линеек, что бы там не придумали в описании типа. А вот при поверке действительно уникального прибора, если мы засомневаемся в применимости МП в данном случае - ответственность брать на себя не будем, и, либо сработаем по МП из описания типа, либо откажемся поверять вообще. На самом деле это - всего лишь полумера, которая приведет лишь к небольшой отсрочке коллапса Реестра утвержденных "типов СИ". И не более.

Вот и еще одно следствие несовершенства терминологии, применяемой в сфере обеспечения единства измерений... А вопрос решается просто: ввести поправки в законодательство, в соответствии с этими поправками внести изменения в структуру Госреестра. И, кстати сказать, структурные-то изменения будут незначительными: вместо "Наименоватия типа" ввести "Тип СИ", а вместо "обозначения типа" ввести "модель СИ". При этом в последнем классификаторе вообще не нужны семантические изменения, а вот с новым понятием "Тип СИ" придется провести аналитическую работу параллельно с разработкой однозначного классификатора. Кроме того, придется провести работу по унификации методик поверки на однотипные модели СИ. То есть из набора методик необходимо выбрать наиболее грамотную и отвечающую всем техническим требованиям, предъявляемым к модели, но при этом достаточно простую и удобную в исполнении без псевдонаучных излишеств вроде измерений во всех комбинациях для тахеометров или измерений одной и той же величины тремя методами для GPS. При необходимости доработать эту методику или же разработать абсолютно новую типовую методику (к примеру для спутниковых навигационных приемников). В итоге получим пустяковую на самом деле работу по реструктуризации Реестра и достаточно объемную, но тем не менее абсолютно необходимую работу по систематизации содержащихся в Реестре данных, а так же по созданию адекватных, рабочих методик поверки.

Не знаю, ибо не работаю с радиоизмерительными приборами. Если вы знаете - поделитесь информацией. Я поделился тем, что существует в области линейно-угловых измерений. Но думаю, что на стандартные приборы типа вольтамперметров существует стандартная же методика или ГОСТ. А на что-нибудь нестандартное методики разрабатывают в числе прочих и те же испытательные центры да исследовательские институты метрологии... Ну а если в вашей области измерений каждая новая модель СИ действительно представляет собой новый тип СИ и этот тип представлен только лишь одной этой моделью, то все это абсолютно не противоречит той концепции, которую предлагаю я и в конечном итоге в вашей области абсолютно ничего не изменится. На каждую модель, как и сегодня будет одна запись по типу и будет своя уникальная методика. Какие проблемы?

Так ведь и я о том же говорю. Модель СИ - это совокупность СИ одного типа, изготовленных по одной технической (конструкторско-технологической) докумантации изготовителя! Я об этом говорю с самого начала темы! Но у нас сегодня так называются типы СИ, а не модели! Вот вы все правильно говорите, пока не доходите до определения типа СИ. А потом случается какой-то заскок. Видимо потому, что это определение утверждено законодательно. Ой, беда!

Да, я знаю. Госреестр - это также штангенциркули, микрометры, индикаторы часового типа, индикаторы многооборотные, микрокаторы, диоптриметры, квадранты оптические, линейки, рулетки, курвиметры, угольники, меры угловые призматические, меры штриховые, штангенрейсмасы, штангензубомеры, штангенглубиномеры, шаблоны путевые, линейки дорожные, толщиномеры покрытий, толщиномеры ультразвуковые, метроштоки, уровни рамные, уровни брусковые, уровни микрометрические, экзаменаторы, линейки поверочные, нутромеры индикаторные, нутромеры микрометрические... Все это типы СИ в классификации, которую я предлагаю. Каждый из этих типов имеет множество моделей множества производителей. Все это внесено в Реестр и часто со своими методиками поверки на каждую модель (на сегодня это тип СИ). Все это несистематизировано и зачастую имеет разные наименования, о которых поверители даже не подозревают, ибо даже не знают - как их обозвал заказчик испытаний. Вы мне тут рассказываете про великое множество манометров и сложности, возникающие при их классификации. А вы хоть понимаете, что около половины области аккредитации практически в любом ЦСМ занимают именно линейно-угловые СИ? Остальная часть приходится на все остальные области измерений. И вы даже не представляете, как уже достал этот бардак в Госреестре и претензии разных комиссий, которые так же как и вы требует наличия ВСЕХ методик на ВСЕ "типы СИ", не задумываясь над тем, что они на однотипные модели СИ (в моей классификации) просто идентичны! Зачем иметь сотни и сотни "уникальных" методик, когда можно обойтись десятками типовых? Ну а если коснуться тех же манометров или радиоизмерительных устройств. Что, разве мало их, имеющих один и тот же диапазон измерений, одинаковую точность, идентичное устройство, но изготовленных разными фирмами-изготовителями? И на каждый вот такой вот тип своя методика поверки... Да уж. Прекрасная кормушка для "разработчиков" методик поверки и программ испытаний... Ничего тут не изменится до тех пор пока все не станет колом! Ни-че-го!

Нисколько. Уменьшится количество типов СИ, а количество моделей будет тем же, что и сегодня. Просто однотипные модели СИ должны поверяться по одной и той же методике, а не по десятку глупых пасквилей, по недоразумению называемых методиками поверки.

Какого диапазона? Какого каждого диапазона? Вы о чем? Я еще раз спрошу: какая разница, как я измерю расстояния в 100 метров по 10 приемов - все расстояния между соседними пунктами равные по 100 метров или же с первой точки расстояние равное 100 метров 60 раз? Объясните мне, а то я как-то не догоняю. И еще. Раз уж вы говорите, что нужно проводить измерения на каждом диапазоне, то тахеометры измеряют расстояния с дискретностью 1 мм. Почему бы профессору не придумать метод измерения в каждом миллиметровом интервале по десять раз? Что это он так постеснялся? Одним словом. Подобные методики появляются тогда, когда надо что-то написать, а профессор в теме не рубит и применяет известные ему приемы там, где они в принципе неприменимы или явно излишни. То же самое касается методики поверки нивелиров оптических, где, слизав техническую часть с типовой методики, в таблице обязательности пунктов поверки профессор влупил "да" в колонке "периодическая поверка" в пункте определение СКП на километр двойного хода, да к тому же еще применил метрологический подход, указав, что этот пункт надо выполнить не менее 10 раз, нисколько не понимая сути нивелирования и источников погрешности нивелирования. При первичной поверке данный пункт оправдан и выполним, так как все же проводится выборочная поверка. И нужна она лишь для практического подтверждения теоретических разработок при проектировании нивелира. А теперь представьте работы по этому пункту на потоке. Для поверки одного только нивелира необходимо пройти 20 километров. И не просто пройти, а еще и измерять превышения. И задействовать при этом трех человек (один нивелировщик и два реечника). Вы хоть представляете - сколько будет стоить такая поверка и сколько по времени будет поверяться этот нивелир? А если этих нивелиров в неделю надо поверить полтора-два десятка? Сколько для этого нужно будет бригад? Вот зачем и почему создаются такие глупости, называемые методиками поверки? И ладно бы этот параметр действительно относился к нивелиру! Так ведь нет! Он относится к процессу нивелирования! Почитайте на досуге вот это: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22867 вам может быть станет понятнее, о чем я веду речь. Ссылку подправил. Теперь работает.

Вот именно поэтому я за то, чтобы радикально сократить количество типов СИ и методик поверки, содержащих откровенные глупости и разночтения!

Да-да!.. Люди сотни лет считали общепризнанной теорию о том, что Земля - центр мироздания... Вот и с Госреестром то же самое. Только вот чем больше тянуть с реорганизацией, тем потом будет сложнее ее провести. Вы вот сами говорили, что у вас приказов одних для очередного обновления 169 штук. И так каждый год... Представьте сколько записей будет, когда все станет колом и все же придется эту махину переделывать, чтоб она снова заработала. Но сегодня кому-то так не хочется расставаться с кормушкой, которая позволяет штамповать методики поверки методом копирования.

О! Да! Мне самому фраза понравилась. Вот я и думаю: почему же я должен, как в калейдоскопе, выбирать на одинаковые по сути приборы свою методику на каждый "тип"? 48547-11 Тахеометры электронные Leica FlexLine TS02 plus, Leica FlexLine TS06 plus, Leica FlexLine TS09 plus - методика МИ 2798-2003 40843-09 Тахеометры электронные Leica FlexLine TS02, Leica FlexLine TS06, Leica FlexLine TS09 - методика поверки МП ГЦСИ "Мади-Фонд" 23491-02 Тахеометры электронные Nikon DTM-521, Nikon DTM-531, Nikon DTM-551 - методика поверки МИ 001-44-95 27842-05 Тахеометры электронные R-300 (R-322N, R-325N, R-315N, R-326), серии R-300X (R-322NX, R-323NX, R-325NX, R-325EX, R-315NX, R-326EX) - методика поверки МП "Ростест-Москва" И т.д. И с какого это рожна надо измерять длины линий во всех комбинациях? Есть у меня 6 линий по сто метров. Измеряем 600 метров с первой точки - 10 раз, 500 метров (с точек 1 и 2) -20 раз, 400 метров (с точек 1, 2 и 3) - 30 раз, 300 метров - (с точек 1, 2, 3 и 4) - 40 раз, 200 метров (с точек 1, 2, 3, 4 и 5) - 50 раз и 100 метров (с точек 1, 2, 3, 4, 5 и 6) - 60 раз. Всего 210 измерений. С этим разобрался. А теперь вопрос: зачем нужен этот метод во всех комбинациях? Я ведь могу и с одной только 1-ой точки померить 600 метров 10 раз, 500 метров 20 раз ... 100 метров 60 раз. И зачем, спрашивается такое громадное количество измерений, если их нестабильность находится в пределах одного миллиметра, а если это не так, то данный факт устанавливается уже на 5-ом, 6-ом измерениях? Это так профессор в тепле своего кабинетика придумал? Сидел он в теплом уютном кабинетике и придумал: а давай-ка мы будем проводить поверку методом измерений во всех комбинациях! А вот как это сделать например зимой, да еще когда тебе надо проверить пяток тахеометров за один выезд, этого ему и в голову не пришло... Он ведь профессор. Вот в Мади-Фонд и Ростест-Москва люди по-проще! Они и методику "создали" более простую и понятную, потому что слизали ее из МИ 15-03 дословно. Они вообще любят слизывать методики у ЦНИИГАиК ГУГК. Но ведь их методику нельзя применять для тахеометров, которые следует поверять по МИ 2798-2003. Вот и получаются различные комбинации, как в калейдоскопе! А вы тут окружности циркулем делите!