Геометр

Думаю, что в этом случае стоит обосновать свою позицию. Тем более, что я привел доводы в пользу того, что сегодняшняя излишняя зарегулированность совсем далека от прозрачности. 1. Не надо будет тратить время на аттестацию "эталонов", которые по сути являются теми же самыми ОСИ, только бумажной волокиты добавилось. 2. Не будет возможности жесткой привязки к конкретному эталону. 3. Ну и в конечном итоге средства будут тратиться на что-нибудь более полезное, чем создание новой неструктурированной и нелогичной базы данных по эталонам. Думаю, что уже этих трех пунктов достаточно. Что касается лишнего слова в бланке Свидетельства о поверке, то сегодня мы пишем там столько лишних слов, что половину бы уже надо поубавить. Работать надо, в первую очередь, с умом, а не тупо копировать то, что придумано на западе и делать это через пень-колоду. Я задал конкретный вопрос. Я его немного расширю: "Зачем надо рассчитывать неопределенность измерений применительно к штангенциркулям, штангенрейсмасам, линейкам, рулеткам, метроштокам, вольтметрам, амперметрам, монометрам, теодолитам и прочим СИ, которые не утверждены как тип?". И еще, попробуйте объяснить мне на каком из интервалов считать неопределенность измерений хотя бы для стометровой рулетки? Будет ли это каждый миллиметровый интервал, или же надо говорить об интервалах побольше? И сколько раз нужно будет промерить каждый миллиметровый интервал, чтобы рассчитать его неопределенность? Не менее 12 раз да еще и со сдвигом в каждом приеме? И сколько подобная калибровка будет стоить, если учесть, что придется считать неопределенность для 100 000 миллиметровых интервалов, для чего надо будет провести 1 200 000 измерений? Или может быть метролог в данном случае должен будет за 150 целковых крутиться возле одной рулетки три недели, как того очень хочет Москва, диктуя цены центрам метрологии? И если вы все же решите ответить на мой пост, то наверное я смогу прочитать ответы на поставленные вопросы? А с этим - в тему Fatal error, пожалуйста. Там мы уже рассматривали данный вопрос...

Я еще понимаю, когда рассчитывают неопределенность измерений при поверке СИ, результатом измерений которыми является набор случайных величин, ни коим образом не связанных с самим средством измерений или с погрешностью исполнителя. К таким СИ можно абсолютно четко отнести те же GPS-навигаторы (если их конечно можно считать средством измерений, в чем я очень сильно сомневаюсь). Там да, - суммарная погрешность будет складываться из систематической погрешности среднего арифметического значения и половины значения средней квадратической погрешности среднего арифметического (читай - неопределенности по типу А). Но зачем городить огород там, где этого совершенно не требуется? - я не могу понять...

А зачем ее вычислять? Известна погрешность эталона, известна погрешность метода поверки... Отсюда неопределенность измерений при поверке будет равна корню из суммы квадратов этих погрешностей. Зачем там нужна еще неопределенность по типам А, В и т.д.? Что они дают конечному пользователю и поверителю, кроме траты времени и денег? Ни-че-го!.. Тогда зачем? Какова конечная цель расчета неопределенности, к примеру, в отношении к штангенциркулям или микрометрам?

Да, но только в отношении к эталонам все же определяется конкретное значение абсолютной систематической погрешности величины, хранимой эталоном, и неопределенности передачи единицы величины от эталона к эталону. А вот по отношению к рабочим СИ мы себе подобную роскошь позволить не можем - слишком это будет дорого и долго. Поэтому в отношении рабочих СИ имеет смысл говорить об СКП единичного измерения и ни о какой неопределенности...

Речь шла скорее не об избыточном числе МП, а об искажении смысла термина "тип средства измерений", которое повлекло кроме избыточных МП еще и искажение этих МП, а так же непомерное раздувание Госреестра, что в общем и целом сильно затрудняет работу метрологам и жизнь обычным пользователям СИ...

От эталона к эталону - нормально. А вот от эталона к средству измерений, уже несущему эту единицу, - ненормально. Мы же разобрались уже с этим вопросом. Или нет? Я тоже думала что разобралась, но вот фраза у вас Ну, извините - оговорился. Если позволите - исправлю. Исправил!

Ровно таким же образом можно относиться и к данной теме.

От эталона к эталону - нормально. А вот от эталона к средству измерений, уже несущему эту единицу, - ненормально. Мы же разобрались уже с этим вопросом. Или нет?

Наверное просто в других темах вы не поняли логику вопросов. А она на самом деле проста. У всего отрицательного, что происходит сегодня в метрологии и что я пытался донести до читателей, один корень - тотальное падение грамотности и тотальное же непонимание проблем метрологии у тех, кто сегодня нами руководит и создает основополагающие правила обеспечения единства измерений. Все созданные мною темы пронизаны именно этой мыслью. И мне на самом деле не очень понятно, почему, соглашаясь с одним моим утверждением на 90%, вы достаточно скептически относитесь к другим утверждениям, которые теснейшим образом связаны с той мыслью, которую вы со мной разделяете. Технически размывание понятия "эталон" произошло, когда из метрологии было исключено понятие "образцовое СИ", являющееся связующим звеном между эталонами и рабочими СИ. Его пытались ввести обратно, но к тому времени было уже поздно - началась массовая аттестация огромного количества "эталонов". Кроме того, с потерей термина "образцовые СИ" часто теряется связующее звено между эталонами. Ведь куда отнести образцовое СИ, с помощью которого передается единица величины между эталонами соседних разрядов (а ведь в поверочной схеме частенько используется термин "метод прямых измерений")... Мало того, главным условием для любого из эталонов является стабильность его метрологических характеристик. А у рабочих СИ (которые сегодня очень часто аттестуют в качестве эталонов) с этим как раз проблемы. Одним словом: и в области эталонов наблюдается такой же разброд и шатание, что и в том же Госреестре СИ, с которым корректно работать просто невозможно из-за абсолютной нелогичности его построения (но это уже обсуждалось в теме "Fatal error")... Печально это все.

ГОССТАНДАРТ СССР. Простая, понятная и абсолютно эффективная система обеспечения единства измерений, вряд ли имеющая аналоги в мире. Технически все было организовано просто и безупречно. Наверху государственный первичный эталон, хранящий в идеальных условиях единицу величины. Затем вторичные эталоны, по точности не уступающие первичному, получающие от него эту самую единицу величины и далее распространяющие ее к рабочим эталонам первого разряда. Далее по цепочке шли эталоны второго и третьего разрядов – рабочие лошадки системы передачи единицы величины. С ними сравнивали образцовые средства измерений. Это обычные средства измерений, но лучшие из них, с насколько это только возможно точно известной погрешностью. Но главное – погрешность образцового средства измерений старались всеми силами сделать стабильной, обращаясь с ним с величайшей аккуратностью. И уже с помощью образцовых СИ оценивали погрешность рабочих СИ, разумеется, классом ниже образцовых. Все просто, прозрачно. Единица величины передается от эталона к эталону, и далее к обеспечению точности рабочих средств измерений. Все работало, как часы, механизм которых в СССР уступал по точности разве что только швейцарским… В 2004 году РОССТАНДАРТ перестал быть самостоятельным ведомством и перешел в подчинение Министерства промышленности и торговли РФ. С этого времени в выверенный, отработанный многими десятилетиями, отточенный механизм обеспечения единства измерений начали вмешиваться те, кто (по всей видимости) никаким боком и никогда не имели к нему отношения, и с апломбом профанов диктовать метрологам новые правила, своей абсурдностью способные поспорить лишь только с их же непостоянством. А главное, что все эти новые правила и постановления абсолютно ничем практически не обеспечены и не подкреплены. Маниловщина какая-то, право-слово! Как реформа здравоохранения - больницы аппаратурой обеспечили, а вот со специалистами проблема... Сначала откуда ни возьмись появилась калибровка СИ, о которой раньше метрологи и слыхом не слыхивали, поверяя все средства измерений на соответствие требованиям ГОСТов. Начали появляться методики калибровки, где требуется рассчитывать значения неопределенности, которую раньше учитывали в основном только при определении метрологических характеристик эталонов, и которая увеличивает погрешность поверяемого СИ в разы. Потом куда-то пропало понятие образцового СИ и метрологи с удивлением узнали, что все их основные рабочие СИ оказывается стали эталонами. А чуть позже эти новорожденные эталоны стало необходимо аттестовать и вносить под непонятными обозначениями в реестр. Раньше эталон был действительно эталоном. Эталонов было немного, но они работали. И проследить всю цепочку передачи единицы величины не составляло большого труда. Теперь эталонов стало очень много. Очень много – это, впрочем, мягко сказано. Их стало колоссально много! С витиеватыми названиями, непонятными обозначениями и зачастую неизвестным местом в поверочной схеме (поэтому появилось большое количество локальных поверочных схем). То, что раньше было образцовым или даже рабочим СИ, внезапно стало эталоном! И все это надо оформить, зарегистрировать, втиснуть туда, где этим СИ и не место вовсе – в реестр эталонов. А для этого нужны люди, время и деньги. Времени метрологам дали немного. Мало того, никто толком не знал: по каким правилам все это надо делать? Делали, переделывали, снова переделывали… Издавали приказы и распоряжения… Одним словом создалась видимость кипучей деятельности. Если рождаются эталоны, - значит это кому-нибудь нужно! Честно говоря, я даже не берусь угадывать цели всей этой свистопляски с рождением огромного количества эталонов, но попробую проанализировать – что мы в итоге приобрели и что потеряли. Приобрели: геморрой с аттестацией и регистрацией эталонов; жуткую и непонятную зарегулированность там, где ее не должно быть, ведь метрология – живая наука, а не закосневшая религия с ее догматами; возможность привязать методику поверки не к образцовому СИ (которых, как вы понимаете, было много и иметь их могли многие), а к одному конкретному эталону. Может быть кто-то подумает, что это хорошо! Ан нет! Это плохо. Этим стали частенько пользоваться некоторые нечистые на руку институты, разрабатывающие методики поверки исключительно под себя, указывая в средствах поверки только те эталоны, которые есть у них; большую вероятность того, что существующая система работать перестанет, а новая система из-за своей непродуманности, непроработанности работать не сможет. Может быть кто-то еще добавит – что мы еще приобрели? Мне в голову ничего не приходит. Что же мы в конечном итоге потеряли? Потеряли мы в первую очередь долю здравого смысла (что-то часто мы стали терять здравый смысл в метрологии). Потеряли мы свободу инженерной мысли и заменили ее предписаниями. Потеряли мы уйму времени на пусто-порожную работу. Но это мелочи в сравнении с тем, что скоро мы можем потерять саму метрологию и остаться без инструмента обеспечения единства измерений… Согласны вы с написанным или не согласны – прошу высказывать свои мнения. Только прошу вас, делайте это аргументировано, а не так, как это делают некоторые товарищи, обвиняя меня в троллинге, обострении психического заболевания или просто превращая тему в скопище препирательств и не не относящихся к делу сообщений… Исправил нелогичную оговорку, которую нашла многоуважаемая НИКА. 03.08.2016

... выполняемое методом сравнения размера величины, воспроизводимой средством измерений, с размером величины, хранимой эталоном, с целью определения погрешности средства измерений. За сим и закончим!

Не нравится? - не читайте. Делов-то!.. Или я вас заставляю?

Ладно. Пошел флуд. А вопрос изначально заключался в том, передает ли эталон единицу величины средству измерений?.. Думаю - да, но только до тех пор пока оно (в смысле СИ) еще не является средством измерений, а является только лишь техническим средством...

Не вижу смысла. Отделаются административкой или максимум штрафом в тысячу рублей. Или же вообще оправдают, воспользовавшись заключением из вашей же ссылки:

Вот я и думаю, что пора бы уже на Руси на кол сажать за всякие там временные поверочные схемы или головы рубить, все равно ведь задницами думают.

Ну, расскажите тогда: какие же законы были в Древнем Египте в области обеспечения единства измерений? И как они, бедненькие, обходились без эталонов с нормируемыми показателями?

Конечно-конечно! Именно поэтому всякого рода юридические тонкости не должны перемешиваться в терминологии с техническими средствами. А то ведь возникает вопрос: как же бедные зодчие Древнего Египта или Европы эпохи возрождения без нашего Росстандарта и наших законов строили пирамиды и шедевры архитектуры. А ведь при строительстве, как вы сами понимаете, очень необходимы средства измерений. А тут такая засада: Росстандарт их не внес в реестр и не утвердил как тип.

По какому закону? Может быть подскажете?

Где-нибудь в ЕС или в США создателей подобного документа уже засудили бы так, что им пришлось бы продать не только всю свою эталонную базу, но и последние трусы, чтобы расплатиться по искам. Но такого у нас в России жалко нет. Создают основополагающий документ, в котором столько ляпов, что хоть святых выноси, а потом говорят: "Ой мы исправимся и в новом документе ничего подобного не будет". И как с гуся вода! А потом мы удивляемся: почему же это мы живем в таком навозе? Да потому и живем, что ответственности нет никакой! Вернее она есть, но только для рядовых граждан! Когда уже наши кандидаты с докторами будут думать головой, а не задницей?

Это уже юридические тонкости.

И что Вас смущает??? воспроизведение единицы величины- Совокупность операций по материализации единицы величины с помощью первичного эталона. Вас смущает что есть "первичный эталон"? Так прочтите примечание: Установление расстояния R на циркуле есть первая процедура воспроизведения..... Хранение единицы- Совокупность операций, обеспечивающих неизменность во времени размера единицы.... Что Вы делаете фиксируя положение (расстояние) циркуля??? Так и запишем: "С помощью циркуля и натянутой нитки я создал эталон, хранящий и воспроизводящий единицу величины и шкалы плоского угла". Аминь!

Разрешающая способность у меня получится 0,1 градуса. Это я уже в пять раз загрубил. Определение эталона еще раз почитайте.

Я думаю, что нашим борзописцам надо поменять переводчика с иностранного языка, ибо они все свои законы тупо передирают и коряво переводят с иностранного...

Не-а! Эталон все же подразумевает хранение единицы величины. А при построении обсуждаемого СИ абсолютно все равно: какой там будет радиус и в чем он будет выражен... Так что не прокатывает тут никакой естественный эталон. Вот нитяной отвес - абсолютный естественный эталон наивысшей точности, а циркуль не эталон. Не занимайтесь ерундой. А то будете похожи на специалистов ВНИИР, которые пытаются учесть поправку на перехлест и толщину рулетки при измерении длины окружности резервуара, а вот формулу копыта не учитывают, потому что она слишком сложная. Я уже сказал, что достигнутой точности в 0,5 градуса для решения некоторых задач вполне достаточно. Больше не надо! И эталона не надо. И уложились в точность 0,5 градуса. Смейтесь дальше.

Очень даже по-русски! Большое вам человеческое спасибо, что все же поняли меня! Ставлю вам "спасибу" и крепко жму руку!