Геометр

До поры, до времени...

Ну, в таком случае товарищи попали! Ибо РОССТАНДАРТ сегодня занят тем, что пытается понять приказ 1815, а не создает методики градуировки емкостей для хранения спиртоматериалов.

Ну и кроме всего прочего разговор все же шел о непроработанности МП, в которых по неизвестным причинам упущены пункты, которые просто обязаны там быть. И я всего лишь предположил, к чему эти упущения могут привести... Так в чем тут проблема? Кстати сказать, вы бы не хотели прокомментировать пример с описанием типа нивелира, которое я тут привел на первой странице? А то от многоуважаемой Надежды Алексеевны я так и не дождался комментария.

Вы наивны до невозможности. В судах обычно не знают даже о том, чем на самом деле занимаются метрологи или испытатели. Вон недавно в том же Новосибирске был случай: девочка в детском саду задушилась между ступеньками горки. Виновной признали воспитательницу. Нет, я конечно согласен: воспиталка была виновата - она вместо того, чтобы следить за детьми, лупилась в свой смартфон. А застрявшая девочка умирала 14 минут (видеокамеры это зафиксировали). Но! Есть одно но!.. Горка была сертифицирована, но при этом имела конструктивные изъяны, один из которых привел к гибели ребенка. В то же самое время в России и по сей день так и нет нормативно-правовой базы, которая регламентировала бы проверку детских площадок. Кстати сказать, кроме воспиталки ответственности так больше никто и не понес... Знаю другой реальный пример, связанный уже со стройкой. У нас на районе за одну ночь дом накренился на 60 см верх по отношению к низу (хорошо еще, что не упал). Стоял вопрос о расселении соседнего дома, на который грозил обрушиться этот дефективный. Причину установили - нарушение в конструкторской документации. Проверяли конструкторскую документацию. А на счет свидетельств... В обществе считается так: есть разрешительный документ? - значит все в порядке. А там не важно, что методика неверная. Другой пример. Мой бывший бригадир работал одно время на стройке геодезистом. Контролировал работу. Разбивку и технологический контроль проводили другие рабочие и другими инструментами. Так вот контролировал он как-то дом высшей категории. Там допуски на отклонения от проекта миллиметровые. В итоге дом не дотягивал даже до третьей категории. Контролера вынуждали подписать акт приемки до такой степени, что ему пришлось уволиться. Дом в конце-концов приняли. И продали по ценам высшей категории... Ну а угольные шахты, на которых стоят газоанализаторы пылемеры. Разве тут от корректности поверки не зависит жизнь людей? Правда в случае чего, проверяющий опять же придет в контору, посмотрит - свидетельство на прибор есть. Значит все в порядке. Он дальше даже копать не будет... А вы тут конкретные примеры прямо вот так сразу захотели... Я вам скажу по-другому. Буйная фантазия не у меня. Я-то как раз обязан предусмотреть многое, что обычному обывателю даже в голову не придет. Буйная фантазия у тех, кто придумывает правила, противоречащие обыкновенной логике, как в случае с эталонами в количестве 110 000 штук. Вот там буйство так буйство!

Лента 3-го разряда длиной с компаратор. У нас это 10 метров. 100-метровая рулетка поверяется в 10 заходов. Каждый раз совмещаем с нулем эталона нулевой, а затем кратный 10 метрам штрих поверяемой рулетки и при этом учитываем погрешность предыдущего 10-метрового интервала поверямой рулетки с сохранением знака и плюсуем его к каждому последующему 10-метровому интервалу. Так и получаем погрешность рулетки на всю длину. Как я и говорил, действуем методом перебрасывания. А в НТД такой конкретики уже нет. Там только допуски и массы подвешиваемых к рулеткам грузов...

В том-то и дело, что там был еще более опытный специалист в геодезии и метрологии, чем я. Но даже он ничего не смог сделать и переубедить комиссию. Так что тут, как в русской рулетке - смотря на кого нарвешься. Приедет к вам какой-нибудь дуболом с полномочиями и все, шандец - ничего вы ему не докажете, будь вы хоть семи пядей во лбу.

Ерничаете значит? Ну, это не главное. Главное - это то, что, не смотря на все наши разногласия, вы все же меня понимаете.

Зачем? В теме по нивелирам практически есть ответ, а если еще вникнуть в тему по новым эталонам, то все станет на свои места и вы тоже будете хохотать над приведенным здесь описанием типа СИ.

Именно так. Поэтому у меня и возник вопрос о поверке стометровых рулеток. Ведь в природе не существует стометровых компараторов (максимум 20 метров). Ну а как же можно на 20-метровом компараторе поверить 100-метровую рулетку, если руководствоваться логикой той комиссии?

По какой из многочисленных методик мне стоит обращаться? Их сейчас наплодили, как дрозофил в немытом мусорном ведре! Строитель все сделал правильно. Поверитель тоже все сделал правильно (в строгом соответствии с МП сообразно приказу 1815). А вот создатель МП, как вы правильно заметили, напортачил. И я это прекрасно знаю. И даже когда-то пытался кому-то что-то доказывать. И даже доказывал. Только бесполезно это все! Ибо методики плодятся намного быстрее, чем я успею что-то там доказать. И из одной методики в другую кочует одна и та же ошибка! Жизнь докажет... А вернее смерть. Я же тут только рассказываю тем, кто умеет думать, о том, что сегодня происходит и чем это все может закончиться. Тут есть один товарищ из ВНИИМС. И занимает он там далеко не последнюю должность. Если он захочет, то поймет, что я пытаюсь донести до форумчан во всех открытых мною темах - они между собой очень тесно связаны. Ну а если не захочет - нас ждет достаточно веселое будущее с сотнями тысяч непонятных эталонов, десятками и сотнями одинаковых методик поверки, не прошедших инженерную и метрологическую экспертизу, и армией профанов, которые будут указывать поверителям, как тем надо работать и оформлять бумажки...

Уважаемая Надежда Алексеевна. Будьте так добры: научитесь для начала понимать то, что вам говорят. Я вам несколько раз уже описал ситуацию. Если вы ее не понимаете, то это уже ваши проблемы. Поэтому прекратите флудить и займитесь зарядкой для ума - постарайтесь вникнуть в сказанное.

Уважаемая Надежда Алексеевна. Я этому учился 5.5 лет, уже 16 лет занимаюсь поверкой геодезических СИ, занимался ремонтом теодолитов и нивелиров, прекрасно знаю их внутреннее устройство и уж поверьте: я знаю, о чем говорю. А говорю я, что в последнее время качество и достоверность методик поверки геодезических СИ упала катастрофически. А наиболее адекватные и правильные типовые методики уже отменены! В новых методиках очень часто пишут откровенную чушь! А если не чушь, то многие параметры попросту упускают из-за недостатка опыта или знаний, описывая то, что доступно их пониманию, то есть то, что можно подвести под формулу Бесселя. Мне в последние годы еще ни разу не попалась утвержденная методика, в которой были бы предусмотрены поверки всех необходимых параметров теодолитов и нивелиров. Зато в методиках поверки нивелиров все сегодня (видимо перестраховываясь) втыкают обязательную поверку СКП на километр двойного хода. А ведь именно эта поверка необходима лишь при выпуске с производства, чтобы сравнить практические показатели с проектными. И если они совпадают, то модель идет в серию и этот параметр уже не надо поверять вовсе, ибо поверка будет золотая и очень долгая. Но и этого разработчики методик не знают из-за своей тотальной безграмотности в рассматриваемом вопросе и делают черт знает что!

Читайте внимательнее - я все уже написал. Но специально для вас повторю еще раз. Ошибка произошла потому, что строитель работал поверенным прибором, на который было выдано свидетельство (значит прибор пригоден к использованию). Но в методике поверки не был учтен один важный параметр. По утвержденной методике он просто не поверяется, хотя должен поверяться, ибо у всех без исключения теодолитов этот параметр есть (о нем просто некоторые профаны, пишущие методики, не знают). И этот параметр влияет на смещение визирной оси теодолита при перефокусировке трубы, а значит влияет на СКП измерения углов. Поверитель строго придерживался методики поверки, а значит этот параметр остался не поверенным, но тем не менее он есть и он влияет на точность выполнения работ (в нашем примере это - разбивка подкрановых путей). Из-за того, что строитель доверился поверителю (ведь выписано свидетельство), он, сам того не зная, выполнил некачественно разбивку, следствием чего стало падение подъемного крана. Погиб крановщик и погибли люди на автостоянке, куда упал кран. Все это, конечно, описывается гипотетически, но такая ситуация вполне возможна на практике. Что в описанной ситуации вам непонятно?

Нет, не эталон. Грубо говоря, это - скамья, на которой растягивается эталонная лента 2-го или 3-го разряда, и с ними сравнивается поверяемая рулетка. Так что я сам в шоке от этого ограничения.

yelpis, да, и еще. Мне бы хотелось все же увидеть ваш комментарий по поводу нивелира N7-36. Вот не обязательно даже с точки зрения геодезии. Только и исключительно с метрологической точки зрения. Ведь вы же очень хорошо знаете метрологию? Или я ошибаюсь?

Нет. Он допустил ошибку из-за того, что при поверке не проверили изменение погрешности, которое в методике не регламентируется, а в реале оно есть. А не регламентируется оно только потому, что методику писал профан. И никто не проводил метрологическую и инженерную экспертизу данной методики. А поверитель, вроде вас, взял да и поверил прибор строго в соответствии с методикой, указанной в описании типа СИ. И выписал на прибор свидетельство, хотя значения погрешностей, не учтенных методикой, на самом деле выходят за пределы допустимых значений для теодолитов этой точности. Но вы об этом даже не будете знать, ибо не проверяли этот параметр, так как его нет в методике. И погибнут люди...

А потому что тому же СНИИМу ограничили область аккредитации в плане поверки рулеток длиной до 6 метров, так как у них компаратор имеет длину 6 метров. И никакие доводы о том, что рулетку на компараторе перекинуть можно, на комиссию не подействовали. Доходит и до такой тупости! Я уже задавал тут вопрос: в свете сказанного кто-нибудь в нашей стране может поверять стометровые рулетки? Так что частенько меня терзают сомнения в компетентности и адекватности комиссий.

Ответ неверный! Именно так комиссия по аккредитации и скажет. После чего поверка концевых мер длины отлетит к едрене фене.

Кто-нибудь из знающих людей сможет прокомментировать вот это чудо: № Госреестра 56338-14 Нивелир GEOBOX N7-36 Лично мне было бы смешно, если бы не было так грустно. P.S. Это ж надо так Булыгина подставить.

Ну, к примеру в методиках поверки на многие электронные теодолиты нет такого пункта, как проверка изменения коллимационной погрешности при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров. А это один из основных параметров у теодолитов. Строитель при разбивке подкрановых путей, которую он проводил поверенным прибором (но с неучтеной указанной погрешностью) допустил ошибку, в результате которой подъемный кран упал вместе с крановщиком да на недалеко расположенную парковку автомобилей. Погибли люди... Ну это так, гипотетически. Но вполне возможно. Да и вообще, вы хоть понимаете, что наша с вами работа напрямую в той или иной мере связана с безопасностью людей? Или вы к этому пониманию еще не пришли?

Ну а если эту новую МП писал человек мало сведущий в том, что он пишет, и принимал эту методику такой же деятель, а я поверил прибор по этой методике и в результате из-за неверной работы СИ погибнут люди, то кто и на какие штрафы попадет?

А если МП, указанные в описании "разных" типов СИ слово-в-слово повторяют друг-друга и старую методику поверки? Такое встречается сплошь и рядом, если что. Как быть?

Умных номеров и названий по-напридумывали, а потом попробуй найти хоть что-то в этом нагромождении из нелепостей в количестве более 110 000 штук. Одних только эталонов единицы длины больше 13 000. И все они - эталоны длины. И непонятно, что это? - то ли набор концевых мер, то ли штриховая мера, то ли лента 1-го разряда, то ли 2-го разряда, то ли рулетка, то ли дальномер, то ли еще какая беда!.. База называется. За такие базы гнать в шею надо разработчиков!!!

Да, Господи же боже мой! Хорошо! Вот вам конкретный вопрос, конкретнее не бывает: Есть нивелир BOSCH GOL 32D, № по Госреестру 56028-13. Одним из средств поверки (значит это эталон) является нивелирная сеть по ГОСТ 10528-90. Испытания с целью утверждения типа проводил ВНИИМС. Кто-нибудь, с правильными "идеями", подскажите мне, неграмотному, где в Реестре эталонов есть хотя бы один нивелирный или высотный полигон? Лично я его ищу уже с пол-года - все найти никак не могу. Эти полигоны хоть у кого-то в стране есть?

И дефект этот не единичный. Выстроенная система на самом деле ущербна и нелогична, как сама-по-себе, так и в плане ее исполнения, ибо ее содержание не соответствует даже самой сути системы, пусть и неоднозначной изначально.