Геометр

По-пробуйте найти в МИ 2803-2003 Нивелиры оптико-механические с компенсатором или Аппаратура спутниковая геодезическая двухчастотная космических навигационных систем ГЛОНАСС/GPS...

Тип СИ "Генератор сигналов" Модель СИ "Г4-164" Наименование может быть любое, а может и не быть - как изготовителю заблагорассудится. Как, к примеру у ракет: Тип "Ракетный комплекс стратегического назначения" Модель "15П165" Наименование "Тополь-М" Или у автомобилей: Тип "Автомобиль среднего класса" Модель "ГАЗ-21" Наименование "Волга". Ну не может как попало сделанная и ненастроенная гитара играть. Так же не может работать как попало придуманная и ненастроенная система. Именно поэтому в Госреестре абсолютно негодная система поиска. Она просто не может корректно работать, так как там нет четкой структуры, которая изначально вроде бы задумывалась, но не была проработана. Именно поэтому любые потуги автоматизировать систему учета СИ сегодня похожи на попытки изучить природу молний, изучая по фотоснимкам их причудливый рисунок...

Вот именно поэтому и не надо привязывать наименование и модель СИ к типу. Тип СИ должен быть в строгом соответствии с нашим внутренним кодификатором. А то, как потом называют эти СИ и какие обозначения присваиваются той или иной модели СИ - дело десятое. А то вроде бы задумка хорошая была с кодификатором типов, а исполнение получилось нелогичным. Именно поэтому автоматизировать тут ничего не получится. Ну а на нелогичность построения мною указывалось еще в теме Fatal error: Например здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=21994&st=0 (сообщение №5)

Или я чего-то не понимаю, или одно из двух. Интересно, почему мои сообщения вдруг перешли в тему, которая мне в общем-то не интересна? Я в общем-то отвечал господину Данилову, а теперь мои посты повисли в воздухе! Как бы очень хотелось бы, чтобы мои сообщения вернулись обратно туда, где они были.

Для того, чтобы в различных приказах выдвигать требования, а затем контролировать их выполнение, необходимо сначала обеспечить все условия для выполнения этих требований. А то получится, как с законом о курении: требуют, чтобы люди курили в специально отведенных местах, но при этом мест этих по городу днем с огнем не сыщешь. Так и тут, прежде чем требовать от поверителей писать в свидетельствах наименование и тип в строгом соответствии с Реестром, там сначала надо порядок навести, а то такого можно наворотить, что потом во-век будет не разгрести. Хотя о чем я? Уже наворотили... У нас ведь очень любят запрягать телегу впереди лошади.

Для начала наименование в Реестре и описании типа должно соответствовать кодификатору. А то ведь сами понимаете - бардак получается.

Я ведь и сказал, что будет несколько затруднительно. Так как для определения пределов интегрирования сначала необходимо определить (очень точно определить) функцию, задающую образующую бочки. А затем для каждого из уровней налива высчитывать свой интеграл с пределом уже по уровню налива. И не дай бог, продольная ось бочки будет под углом к плоскости горизонта... Все это конечно возможно, только вот точность интеполяции функций будет хромать. Точнее и проще будет пролить.

А без гипербол до некоторых не доходит серьезность положения. Хотя в данном случае гипербола не очень большая. И геодезия из-за несовершенства методик поверки пока что не страдает только потому, что пока там еще достаточно много "старичков", знающих те времена, когда никакой ГОССТАНДАРТ или РОССТАНДАРТ не были указом для ГУГК СССР, ибо там были абсолютно другие правила, чем в метрологии. И методы геодезических измерений и их обработки, а так же конструктивные особенности геодезических приборов позволяли и позволяют минимизировать любые погрешности и избегать грубых ошибок. Но это работает только до тех пор, пока есть те, кто умеет работать и понимает геодезию в пределах, намного превосходящих сегодняшний уровень подготовки специалистов. Когда это закончится (а ждать на самом деле осталось не так уж и долго) мы будем пожинать плоды безответственного отношения к метрологии в плане создания тех самых методик поверки. И тогда будут падать подъемные краны и сходить с рельсов поезда... Но это будет завтра, а сегодня можно немного расслабиться и выпускать на досуге различные ничего не значащие для единства измерений бюрократические циркуляры вроде приказа 1815 и ему подобных... Примерно так.

До поры, до времени...

Ну, в таком случае товарищи попали! Ибо РОССТАНДАРТ сегодня занят тем, что пытается понять приказ 1815, а не создает методики градуировки емкостей для хранения спиртоматериалов.

Ну и кроме всего прочего разговор все же шел о непроработанности МП, в которых по неизвестным причинам упущены пункты, которые просто обязаны там быть. И я всего лишь предположил, к чему эти упущения могут привести... Так в чем тут проблема? Кстати сказать, вы бы не хотели прокомментировать пример с описанием типа нивелира, которое я тут привел на первой странице? А то от многоуважаемой Надежды Алексеевны я так и не дождался комментария.

Вы наивны до невозможности. В судах обычно не знают даже о том, чем на самом деле занимаются метрологи или испытатели. Вон недавно в том же Новосибирске был случай: девочка в детском саду задушилась между ступеньками горки. Виновной признали воспитательницу. Нет, я конечно согласен: воспиталка была виновата - она вместо того, чтобы следить за детьми, лупилась в свой смартфон. А застрявшая девочка умирала 14 минут (видеокамеры это зафиксировали). Но! Есть одно но!.. Горка была сертифицирована, но при этом имела конструктивные изъяны, один из которых привел к гибели ребенка. В то же самое время в России и по сей день так и нет нормативно-правовой базы, которая регламентировала бы проверку детских площадок. Кстати сказать, кроме воспиталки ответственности так больше никто и не понес... Знаю другой реальный пример, связанный уже со стройкой. У нас на районе за одну ночь дом накренился на 60 см верх по отношению к низу (хорошо еще, что не упал). Стоял вопрос о расселении соседнего дома, на который грозил обрушиться этот дефективный. Причину установили - нарушение в конструкторской документации. Проверяли конструкторскую документацию. А на счет свидетельств... В обществе считается так: есть разрешительный документ? - значит все в порядке. А там не важно, что методика неверная. Другой пример. Мой бывший бригадир работал одно время на стройке геодезистом. Контролировал работу. Разбивку и технологический контроль проводили другие рабочие и другими инструментами. Так вот контролировал он как-то дом высшей категории. Там допуски на отклонения от проекта миллиметровые. В итоге дом не дотягивал даже до третьей категории. Контролера вынуждали подписать акт приемки до такой степени, что ему пришлось уволиться. Дом в конце-концов приняли. И продали по ценам высшей категории... Ну а угольные шахты, на которых стоят газоанализаторы пылемеры. Разве тут от корректности поверки не зависит жизнь людей? Правда в случае чего, проверяющий опять же придет в контору, посмотрит - свидетельство на прибор есть. Значит все в порядке. Он дальше даже копать не будет... А вы тут конкретные примеры прямо вот так сразу захотели... Я вам скажу по-другому. Буйная фантазия не у меня. Я-то как раз обязан предусмотреть многое, что обычному обывателю даже в голову не придет. Буйная фантазия у тех, кто придумывает правила, противоречащие обыкновенной логике, как в случае с эталонами в количестве 110 000 штук. Вот там буйство так буйство!

Лента 3-го разряда длиной с компаратор. У нас это 10 метров. 100-метровая рулетка поверяется в 10 заходов. Каждый раз совмещаем с нулем эталона нулевой, а затем кратный 10 метрам штрих поверяемой рулетки и при этом учитываем погрешность предыдущего 10-метрового интервала поверямой рулетки с сохранением знака и плюсуем его к каждому последующему 10-метровому интервалу. Так и получаем погрешность рулетки на всю длину. Как я и говорил, действуем методом перебрасывания. А в НТД такой конкретики уже нет. Там только допуски и массы подвешиваемых к рулеткам грузов...

В том-то и дело, что там был еще более опытный специалист в геодезии и метрологии, чем я. Но даже он ничего не смог сделать и переубедить комиссию. Так что тут, как в русской рулетке - смотря на кого нарвешься. Приедет к вам какой-нибудь дуболом с полномочиями и все, шандец - ничего вы ему не докажете, будь вы хоть семи пядей во лбу.

Ерничаете значит? Ну, это не главное. Главное - это то, что, не смотря на все наши разногласия, вы все же меня понимаете.

Зачем? В теме по нивелирам практически есть ответ, а если еще вникнуть в тему по новым эталонам, то все станет на свои места и вы тоже будете хохотать над приведенным здесь описанием типа СИ.

Именно так. Поэтому у меня и возник вопрос о поверке стометровых рулеток. Ведь в природе не существует стометровых компараторов (максимум 20 метров). Ну а как же можно на 20-метровом компараторе поверить 100-метровую рулетку, если руководствоваться логикой той комиссии?

По какой из многочисленных методик мне стоит обращаться? Их сейчас наплодили, как дрозофил в немытом мусорном ведре! Строитель все сделал правильно. Поверитель тоже все сделал правильно (в строгом соответствии с МП сообразно приказу 1815). А вот создатель МП, как вы правильно заметили, напортачил. И я это прекрасно знаю. И даже когда-то пытался кому-то что-то доказывать. И даже доказывал. Только бесполезно это все! Ибо методики плодятся намного быстрее, чем я успею что-то там доказать. И из одной методики в другую кочует одна и та же ошибка! Жизнь докажет... А вернее смерть. Я же тут только рассказываю тем, кто умеет думать, о том, что сегодня происходит и чем это все может закончиться. Тут есть один товарищ из ВНИИМС. И занимает он там далеко не последнюю должность. Если он захочет, то поймет, что я пытаюсь донести до форумчан во всех открытых мною темах - они между собой очень тесно связаны. Ну а если не захочет - нас ждет достаточно веселое будущее с сотнями тысяч непонятных эталонов, десятками и сотнями одинаковых методик поверки, не прошедших инженерную и метрологическую экспертизу, и армией профанов, которые будут указывать поверителям, как тем надо работать и оформлять бумажки...

Уважаемая Надежда Алексеевна. Будьте так добры: научитесь для начала понимать то, что вам говорят. Я вам несколько раз уже описал ситуацию. Если вы ее не понимаете, то это уже ваши проблемы. Поэтому прекратите флудить и займитесь зарядкой для ума - постарайтесь вникнуть в сказанное.

Уважаемая Надежда Алексеевна. Я этому учился 5.5 лет, уже 16 лет занимаюсь поверкой геодезических СИ, занимался ремонтом теодолитов и нивелиров, прекрасно знаю их внутреннее устройство и уж поверьте: я знаю, о чем говорю. А говорю я, что в последнее время качество и достоверность методик поверки геодезических СИ упала катастрофически. А наиболее адекватные и правильные типовые методики уже отменены! В новых методиках очень часто пишут откровенную чушь! А если не чушь, то многие параметры попросту упускают из-за недостатка опыта или знаний, описывая то, что доступно их пониманию, то есть то, что можно подвести под формулу Бесселя. Мне в последние годы еще ни разу не попалась утвержденная методика, в которой были бы предусмотрены поверки всех необходимых параметров теодолитов и нивелиров. Зато в методиках поверки нивелиров все сегодня (видимо перестраховываясь) втыкают обязательную поверку СКП на километр двойного хода. А ведь именно эта поверка необходима лишь при выпуске с производства, чтобы сравнить практические показатели с проектными. И если они совпадают, то модель идет в серию и этот параметр уже не надо поверять вовсе, ибо поверка будет золотая и очень долгая. Но и этого разработчики методик не знают из-за своей тотальной безграмотности в рассматриваемом вопросе и делают черт знает что!

Читайте внимательнее - я все уже написал. Но специально для вас повторю еще раз. Ошибка произошла потому, что строитель работал поверенным прибором, на который было выдано свидетельство (значит прибор пригоден к использованию). Но в методике поверки не был учтен один важный параметр. По утвержденной методике он просто не поверяется, хотя должен поверяться, ибо у всех без исключения теодолитов этот параметр есть (о нем просто некоторые профаны, пишущие методики, не знают). И этот параметр влияет на смещение визирной оси теодолита при перефокусировке трубы, а значит влияет на СКП измерения углов. Поверитель строго придерживался методики поверки, а значит этот параметр остался не поверенным, но тем не менее он есть и он влияет на точность выполнения работ (в нашем примере это - разбивка подкрановых путей). Из-за того, что строитель доверился поверителю (ведь выписано свидетельство), он, сам того не зная, выполнил некачественно разбивку, следствием чего стало падение подъемного крана. Погиб крановщик и погибли люди на автостоянке, куда упал кран. Все это, конечно, описывается гипотетически, но такая ситуация вполне возможна на практике. Что в описанной ситуации вам непонятно?

Нет, не эталон. Грубо говоря, это - скамья, на которой растягивается эталонная лента 2-го или 3-го разряда, и с ними сравнивается поверяемая рулетка. Так что я сам в шоке от этого ограничения.

yelpis, да, и еще. Мне бы хотелось все же увидеть ваш комментарий по поводу нивелира N7-36. Вот не обязательно даже с точки зрения геодезии. Только и исключительно с метрологической точки зрения. Ведь вы же очень хорошо знаете метрологию? Или я ошибаюсь?

Нет. Он допустил ошибку из-за того, что при поверке не проверили изменение погрешности, которое в методике не регламентируется, а в реале оно есть. А не регламентируется оно только потому, что методику писал профан. И никто не проводил метрологическую и инженерную экспертизу данной методики. А поверитель, вроде вас, взял да и поверил прибор строго в соответствии с методикой, указанной в описании типа СИ. И выписал на прибор свидетельство, хотя значения погрешностей, не учтенных методикой, на самом деле выходят за пределы допустимых значений для теодолитов этой точности. Но вы об этом даже не будете знать, ибо не проверяли этот параметр, так как его нет в методике. И погибнут люди...

А потому что тому же СНИИМу ограничили область аккредитации в плане поверки рулеток длиной до 6 метров, так как у них компаратор имеет длину 6 метров. И никакие доводы о том, что рулетку на компараторе перекинуть можно, на комиссию не подействовали. Доходит и до такой тупости! Я уже задавал тут вопрос: в свете сказанного кто-нибудь в нашей стране может поверять стометровые рулетки? Так что частенько меня терзают сомнения в компетентности и адекватности комиссий.