Мицар

Ответы такого качества заслуживают коментария. Вопрос задан о Сертификате об утверждении типа СИ, а "специалист ВНИИМС" отвечает о свидетельстве. "Специалист" должен знать, что свидетельство по содержанию радикально отличается от сертификата. Сертификат имел удостоверяющую часть, которая содержала три факта: -СИ прошел гос. испытания и его тип утвержден; -он внесен в Гос. реестр СИ; -он допущен к применению в РФ. Свидетельство в отличие от сертификата удостоверяющей части не имеет, в нынешнем его виде это пустая бумажка, повторяющая описание типа. И если ответ абсолютно верен по отношению к свидетельству, то этого нельзя сказать по отношению к сертификату.

А в данном случае вас это совершенно не должно волновать. Ваш прибор абсолютно законным образом признан средством измерений и официально таковым является независимо ни от его технического содержания (может быть даже и совсем ничего с его помощью нельзя измерить) ни от мнения производителя на этот счет. Средство измерений...и баста! Он внесен в государсвенный реестр средств измерений! Какие могут быть вопросы: СИ это или не СИ? Все остальное - досужие разговоры. А вот по вопросам применения и поверки данного СИ ситуация не столь однозначна. Прямых указаний на этот счет в НД , как Вы убедились, нет. Каждый из нас в том числе разные должностные лица будут видеть её по разному. 1. Прокурор Вам скажет, что применение СИ с истекшим сроком действия сертификата (то бишь - с истекшим сроком допуска к применению в РФ) недопустимо. Вероятно на этот счет у него имеются и соответствующие санкции. 2. Ответы на вопросы в журнале (СМ 02/2011, стр. 47) нач. отдела ВНИИМСа Осоки И.В.: "Ввезенные в страну и находящиеся в эксплуатации СИ утвержденного типа и поверенные применяются без каких-либо ограничений после окончания срока действия сертификата (свидетельства)".(Особо обращаю Ваше внимание - порядок разъясняемых действий безотносителен ко времени приобретения СИ. Тоесть, никаких аттестаций). С учетом того, что это по времени является последним разъяснением должностных лиц ВНИИМСа, я не стану приводить другие разъяснения на эту тему. Поскольку это разъяснение изложено в официальным лицом в официальном органе Росстандарта, воспринимать его, повидимому, необходимо как официальную позицию Росстандарта. Правда, заметьте, юридически она никак не оформлена. Вот такой у Вас выбор. Если в процессе эксплуатации Вашего СИ есть риск возникновения конфликтов на уровне прокурора, то необходимо руководствоваться и принимать меры в соответствии с п.1. Но по жизни это маловероятно. Более вероятны конфликты на уровне аудита или метрологического надзора. Они руководстуются требованиями Росстандарта. Поступайте по п.2 как будто сертификат бессрочен. Уверен, что упомянутое разъяснение станет неоспоримым аргументом для ваших несговорчивых коллег.

Ну раз Вы позволили себе уточнить, то не мешало бы позволить и назвать НД, требованиями которого при этом Вы руководствовались.

Перечитал дискуссию. Продолжать её не хочу, но не могу не высказать своего понимания вопроса о сроке действия Сертификата. Оно помогает мне понимать суть. Срок действия Сертификата это срок на ПРОИЗВОДСТВО средств измерения(а не на ПРИМЕНЕНИЕ!), которые будут признаваемы СИ утвержденного типа (для отечественных СИ). Сертификат (Свидетельство) об утверждении типа несёт дополнительную функцию РАЗРЕШЕНИЯ на производство СИ УТ. Отсюда и ограниченный срок действия Сертификата. Название "Сертификат об утверждении типа СИ" просто не полностью отражает все его функции. Конечно, для форума интересно понимание дискутируемого вопроса каждым из форумчан. И всё же! Правильнее было бы, если бы Вы предварительно прочитали документ, по поводу которого решили высказаться. Нет в сертификате слова "производство", а слова "допускается к применению в РФ" есть. Ваше "понимание вопроса" полностью противоречит содержанию обсуждаемого документа. Серификат об утверждении типа СИ отражает то что отражает! Не нужно приписывать ему то, чего в нем нет.

Законодательно введено новое понятие - техническое средство с измерительными функциями. Логично ожидать, что рано или поздно будет разработан и введен в действие порядок его метрологического обеспечения. Столь же логично ожидать, что он будет отличаться от существующего порядка метролог. обеспечения традиционных СИ. Действително, зачем было бы вводить новое понятие? Т.о., введение нового понятия надо тем кто пытается найти альтернативу существующему громоздкому, дорогостоящему и монополизированному порядку метролог. обеспечения СИ. По сути дела, это попытка избавиться от тягостной и часто неоправданной зависимости от Росстандарта.

Нет, не только регистрирует, но это его основное назначение. Дополнительно, как Вы совершенно справедливо заметили, современные электрокардиографы имеют возможность измерять характерные элементы кардиограммы. Основное назначение электрокардиографа - регистрация биопотенциалов сердца, допонительная функция - измерение элементов ЭКГ. Классический пример технического средства с измерительными функциями. Это же относится к энцефалографам, миографам и реографам. Погрешность регистрации это основной технический параметр электрокардиографа. Разумеется желательно его периодически контролировать. Но! Также как регистрация это не измерение так и погрешность регистрации это не есть погрешность измерения. Погрешность регистрации характеристика не метрологическая, соответственно, контролироваться может кем угодно. К метрологии напрямую это не имеет отношения.

Электрокардиографы весьма распростанены в медицинской практике, они давно уже не редкость даже в сельских медучреждениях. Практически каждый имел дело с ЭКГ в том или ином виде. Не смотря на это нигде и никогда не встречал и не слышал об измеренных с помощью кардиографа биопотенциалах сердца! В повседневной практике такие измерения медики не проводят и результатами таких измерений не оперируют. Электрокардиграфы они используют для регистрации (они и предназначены именно для этого) биопотенциалов сердца и пользуются кардиограммами. Регистрация отнюдь не измерение, а кардиограмма не результат изерения.

Трудно Вас понять. Все таки нормальная техническая логика гласит - система сложнее, затратнее и бестолковее заведомо хуже системы простой экономичной и толковой. На худой конец интересно бы узнать: в чем наша система столь значительно выигрывает, что ей можно простить стократную сложность, затратность и бестолковость?

Очень интересная задача вам поставлена, но, на мой взгляд, невыполнимая. И тому я вижу, по крайней мере, две причины. У нас имеется огромное количество технической и учебной литературы по метрологии, издается уйма периодики. Там можно найти можно все: от основ метрологии до баек на метрологические темы, ответы на все вопросы … за исключением вашего!? А ведь странно это! Перед страной стоит историческая задача гармонизировать все стороны жизни и деятельности с ведущими государствами мира. Подобную цель провозглашает и Росстандарт в отношении метрологической деятельности. Обыкновенная житейская логика подсказывает: первое, что должен сделать в этой ситуации Росстандарт – по всем возможным каналам информировать техническую и метрологическую общественность о постановке дела в ведущих экономиках мира. Ведь для гармонизации чего-то с чем-то нужно знать и то и другое. Но внимательный читатель (также как и Вы) быстро убеждается: как должно быть у нас информации в изобилии, как есть у них – кот наплакал. А почему? И тут невольно закрадывается подозрение, что знать как поставлено дело метрологического обеспечения «у них» невыгодно тем кто контролирует доступные нам источники информации по этой теме. На мой взгляд, попытка сравнивать метрологические службы вашего и американского предприятия сродни попытке сравнить деятельность парткома и парторганизации советского предприятия с аналогичными структурами американского предприятия. Естественно она обречена на провал, на предприятиях США ни того, ни другого быть не может. Метрологические службы предприятий как и всенародная борьба за всеобщее единство измерений в стране – это изобретение сугубо наше, советское, еще бывшего Госстандарта. И пока он будет существовать (в виде структур Росстандарта) не видать нам информации о постановке дела метрологического обеспечения за бугром, нечего и мечтать о гармонизации с ними, потому, что и то и другое грозит самому существованию этих структур.

Именно так! Действующих сертификатов не останется. На них уж давно мало кто обращает внимание. Замена сертификатов свидетельствами по сути означает полный отказ от идеи сертификации СИ. Потому, что свидетельства ныне выдаваемые по итогам госиспытаний принципиально отличаются от отмененных сертификатов. В свидетельстве напрочь отсутствует удостоверяющая часть, оно выхолощено до состония пустой бумажки, и содержит только информацию приведенную в описании типа СИ ( за исключением номера приказа об утверждения типа).

А Вы попробуйте выехать на полностью исправном автомомобиле, но с истекшим сроком техосмотра или же имея тридцатилетний стаж вождения автомобиля, но с истекшим сроком действия водительского удостоверения. ГАИшники быстро и убедительно растолкуют весом этот факт или не имеет значения, а сумма штрафа абсолютна или относительна.

и кто, по лично вашему мнению, это ОБЯЗАН делать? производитель СИ (или дистрибютор) при поставке СИ уже выполнили все условия купли-продажи, опреледенные ГК РФ они спустя 5 лет уже никому и ничего не должны или каждый пользователь СИ это будет делать самостоятельно? а как быть с массой СИ еще советских времен, которые вполне успешно эксплуатируются? и где найти "ПО им.60-летия Октября, Литва, г.Вильнюс Литва" что попросить из пересертифицировать Р4-37? В этом и заключается неподготовленность введения института сертификации СИ. Все эти вопросы адрессуйте ее авторам. Я просто читаю документы ничего не добавляя. Вы же этого сделать не хотите.

так оно и есть!!! в противном бы случае организации каждые пять лет пришлось бы выкидывать все свои СИ и покупать абсолютно новые не абсурдно ли это? Стоит ли бросаться в такие крайности? Ведь достаточно продлить сертификат. Но главное не в этом. Вам стоит определиться кого обвинять в абсурде: тех законотворцев, которые ввели сертификаты на СИ, а потом велели не обращать на них внимания, или тех, кто удосужился однажды прочитать сертификат и изумиться тому, что в них написано. В конце концов не я изобрел сертификат, я только его непредвзято прочитал. И Вы не торопитесь изобличать меня, а почитайте сертификат.

Вы про фразу "действителен до"? Так именно Вы невнимательны до изумления. Полностью по-русски текст звучит так: "сертификат от утверждении типа СИ ... действителен до". Сертификат, понимаете? Не тип! До этих слов все соответствует написанному в сертификате. Первые строчки сертификата Вы прочитали, уже неплохо. Но дальше то голимая отсебятина. Давайте все таки дочитаем, просто дочитаем сертификат. В отличие от Ваших фантазий сертификат "удостоверяет, что...1)утвержден тип СИ, который 2)зарегистрирован в ГР СИ...и 3)допущен к применению в РФ. Это "удостоверение" имеет временный характер , только на период действия сертификата. По истечении срока действия сертификата истекает срок либо утверждения типа, либо регистрации в ГР, либо допуска к применению в РФ, либо всего одновременно. Выберите сами, что именно. Только не фантазируйте, а выбирите строго из того, что сертификат удостоверяет.

Достаточно посмотреть кто задал вопрос чтобы понять что тормошу его отнюдь не я. Тем не менее заткнуть меня чень просто - достаточно Ваши ответы аргументировать требованиями нормативных доументов.

Дух просвещенья готовит нам открытия? Только они какие-то чудные... Будьте добры, Назовите нормативные документы, из которых Вы это все почерпнули. Это не сложно. Внимательно прочтите сертификат.

Нормативные документы в области метрологии не содержат каких-либо ограничений на возможность поверки СИ однажды прошедшего госиспытания с целью утверждения типа. Поверка его возможна без ограничений с момента утверждения типа. Только какой в этом смысл? Ведь с даты истечения срока действия сертификата истекает срок допуска СИ к применению в РФ (см. сертификат). Поверять можно, применять нельзя!

Вы чудно все расписали. Маленькой детали не хватает. Назовите нормативные документы, из которых Вы это все почерпнули.

Почему Вы решили что при проведении поверки небходимо составлять экспертное заключение на СИ? Поверка остается поверкой независимо от того проводиться ли она в рамках метрологической экспертизы или с иными целями. Соответственно, результаты поверки оформляются установленным порядком клеймением или выдачей свидетельства. Судя по всему, тут какое-то недоразумение. Экспертизу чего вы проводите?

Казалось яснее не скажешь: "Стандартные образцы свойств веществ и материалов по метрологическому назначению выполняют роль однозначных мер". Тоесть коротко можно сказать: "СО - мера". Вы почему-то утверждаете: "СО- эталон". Но меры в общем случае могут применяться как в качестве эталонов так и в качестве рабочих СИ. Так и СО может выступать в отдельных процессах как аналог рабочей меры, а в других как аналог эталона. Другое дело, что наиболее распространено как раз второе, но это не может отменить первое.

Готовая продукция будет сертифицироваться органом по сертификации металлопродукции. Испытания будут проводиться на нашей установке для вытяжки каната и в сертификате в качестве испытательного оборудования будет указана именно она. Канаты с предварительной вытяжкой подлежат и обязательной сертификации и добровольной, в зависимости от их назначения. Сомнений и вопросов не осталось. Для аттестации испытательного оборудования может использоваться СИ только утвержденного типа. И все же совсем не обязательно для этого проводить утверждение типа вашего динамометра. Не отбрасывайте вариант взаимодействия с канторами хотя бы формально имеющие возможности по аттестации установки. Тот же местный ЦСМ. Реальные работы по аттестации выполните с помощью собственного динамометра (формально не имеющего допуска к применению в РФ, но вероятно по техническим параметрам самый подходящий для данной работы), а документы по аттестации оформите на динамометр подрядчика. По нынешним временам повсеместно распространенная схема. Для уверенности в технической пригодности своего динамометра можно его периодически калибровать. Платить придется по любому варианту действий, выбирайте подходящий.

Объясняется это просто. Объектами в своем большинстве являются образцы вооружения и военной техники или другими словами - "изделия" оборонного комплекса. Поэтому нормативные документы, регламентирующие МЭ ВВТ, с момента их создания носили сугубо закрытый характер. И до настоящего времени в открытой печати я их не встречал. В свое время довелось проходить переподготовку в АСМС. И для слушателей, и что более удивительно - для преподавателей, информация о существовании какой-то иной кроме МЭ ТД была новостью. Хотя к тому времени военные метрологи уже имели опыт проведения МЭ и единой космической навигационной системы (ГЛОНАСС - в современном звучании), и ракетно-космического комплекса многоразового использования "Энергия-Буран", и многих других образцов ВВТ. Эта страница истории метрологии еще ждет своих летописцев.

Наш случай попадает под первый обзац Готовую продукцию будут сертифицировать... Вы не очень ясно описываете ситуацию. Ваша установка будет использоваться в процедуре сертификации? Или готовую продукцию будут сертифицировать с помощью иных средств?

Обескураживает столь вольное отношение к ЭД. Её может оформить только производитель. Удивляет отношение работников ЦСМ к ЭД на СИ. И где интересно обозначено такое требование. Практически на любом более-менее солидном предприятии заводят свою документацию на каждое СИ в таком виде, которое удобно предприятию. Удивлять это может только людей не подозревающих, что существует совершенно определенный нормативно обоснованный порядок разработки, отработки и ввода в действие ЭД. И напрасно Вы считаете, что такое отношение к ЭД присуще только работникам ЦСМов. Это характерно для любого специалиста обладающего минимальной культурой работы с ЭД. Ответ работника ЦСМ видимо незнакомого с производством. И это вместо того что бы дать ссылку на НД. Не вижу предмета спора. Я утверждаю, что выпуск ЭД это прерогатива изготовителя СИ, Вы же возражаете, что солидные предприятия заводят свою документацию на СИ. Свою заводите сколько хотите по Вашим потребностям. И хоть я работник ЦСМ и не знаком с производством, но подозреваю, чтослужба снабжения предприятия ведет документы по приобретению СИ, бухгалтерия по их материальному учету, технические и производственные подразделения по различным видам технического учета. Но это не ЭД! Выпуск комплекта ЭД, соответствующего разделу "Комплектность" описания типа СИ прерогатива производителя СИ. Настаиваю - кто попало её выпускать не имеет права, в отдельных случаях - только дубликаты.

Если Вы планируете проводить работы по ГОСТ 8.568, вероятно есть прямой смысл руководствоваться его требованиями к используемым СИ: 4.5 Для аттестации испытательного оборудования, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов и при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности, должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть проверены, методики выполнения измерений должны быть аттестованы в соответствии с ГОСТ Р 8.563. При аттестации испытательного оборудования для испытаний продукции, используемой в других сферах, должны применяться поверенные или калиброванные средства измерений. Ваш случай по первому или по второму абзацам? Второй абзац дает возможность использовать калиброванный динамометр без утверждения его типа.