Vital 0 Опубликовано 22 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2009 Нужна помощь. Нами были приобретены данные агрегаты в количестве 6 штук. приобретены с поверкой. Поверка проводилась фирмой Прист. в тех. характеристиках указано: Режим измерения сопротивления - приведенная погрешность (0,3% +2 ед). Берем повереный магазин сопротивлений, устанавливаем значение 100 кОм, на мультиметре устанавливаем предел 400 кОм и с удивлением обнаруживаем что показания мультимеров скачут (другого слова и не подберу) в пределах от 98 до 102 кОм. ну и т.д. чем больше измеряемое сопротивление, тем хуже. я не силен в погрешностях, помогите разобраться. к примеру при измерении 100 кОм при приведенной в паспорте погрешности (0,3% +2 ед) какое максимальное значение может показать мультиметр? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 22 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2009 Насколько я понимаю, на пределе 400 кОм он может показать от 98,78 до 101,22 кОм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vital 0 Опубликовано 22 Декабря 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2009 т.е. 03% от 400 кОм + 2 ед младшего разряда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 22 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2009 т.е. 03% от 400 кОм + 2 ед младшего разряда? Ну да. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirill 6 Опубликовано 23 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 я не силен в погрешностях, помогите разобраться. к примеру при измерении 100 кОм при приведенной в паспорте погрешности (0,3% +2 ед) какое максимальное значение может показать мультиметр? Могу ошибаться, под рукой есть только протокол поверки на APPA 305, но они вроде идентичны... Предел измерения 400,00 кОм 2 е.м.р. = 0,02 кОм 100 х 0,3%=0,3 кОм, соответственно допуск будет 99,68...100,32 кОм Так же посмотрите какой у Вас стоит режим измерения сопротивления Ohm или LOhm, в режиме LOhm погрешность примерно в 2 раза больше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirill 6 Опубликовано 23 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Нами были приобретены данные агрегаты в количестве 6 штук. Неверные и скачущие показания у Всех 6? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Выскажу свое мнение. Как правило в импортных мультиметрах (тестерах) погрешность записывается от предела - в оригинале записывается +/- (0,3% of rdg + 2digits)/ Поэтому прав su215: Насколько я понимаю, на пределе 400 кОм он может показать от 98,78 до 101,22 кОм. Что касается : с удивлением обнаруживаем что показания мультимеров скачут (другого слова и не подберу) в пределах от 98 до 102 кОм. На практеке пришлось случайно столкнуться с Autoranging Digital Multimeter GDM-8040 - мультиметр с автоматическим выбором пределов фирмы INSTEK. Одно наше Нижегородское предприятие приобрело эти приборы для своих нужд в большом количестве. На пределах 400 кОм и выше при поверке в Нижегородском ЦСМ их браковали - большая "болтанка" показаний. Мой знакомый, отвечающий за метрологию на предприятии попросил произвести предварительные измерения (чтобы выяснить причину, прежде чем нести на очередную поверку) на нашем предприятии (благо что поверенный магазин имелся). Кроме того у него имелись протоколы предыдущих поверок, где показания прибора на пределе 400 кОм при установленных 100 кОм были с "болтанкой" от 97 до 105 кОм! Подключили магазин кабелями длинной 1м - "болтанка" есть, но в пределах допуска (0,5%+2е.д.). Укоротили провод до 20см ( с подключением замучились) - все "устаканилось". Восстановили длину проводов и дополнительно включили рядом сотовый телефон - показания "запрыгали" как бешенные. На пределе 40МОм измерения вообще невозможно было провести. Когда отнесли прибор в ЦСМ "болтанка" опять повторилась. Наше предприятие расположено через дорогу от ЦСМ ( но на 150 м дальше от ЛЭП и на 50 м дальше от стойки сотового оператора). Больше сказать нечего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirill 6 Опубликовано 23 Декабря 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Выскажу свое мнение.Как правило в импортных мультиметрах (тестерах) погрешность записывается от предела - в оригинале записывается +/- (0,3% of rdg + 2digits)/ Если бы погрешность была 0,3 % от предела то толку от этой формулы, погрешность бы была одинакова на всем диапазоне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Если бы погрешность была 0,3 % от предела то толку от этой формулы, погрешность бы была одинакова на всем диапазоне. Вы несовсем правы, так как привыкли видеть погрешность относительно измеренной величины. При применении импортных мультиметров это нужно учитывать. Приведу численные примеры. Добавок от единиц счета учитывать не будем. Погрешность измерения на пределе 400 кОм, при нормировке от предела, будет 0,003х400кОм=1,2кОм. Т.е. абсолютная погрешность измерения равна 1,2 кОм и постоянная во всем диапазоне. Но вот тогда относительная погрешность измерения от измеренной величины при 100 кОм будет 1,2%!!! Вот здесь мы иногда "впадаем в задумчивость" - как же так, покупали импортный прибор у которого погрешность 0,1...0,3%, а он хуже при измерении в середине диапазона, чем наш например В7-41 ? Примерно такая же ситуация возникает когда начинаем сравнивать измерители мощности СВЧ между собой ( какой лучше), забывая о дополнительной погрешности от рассогласования. Примеров можно приводить множество. Будте внимательны при выборе приборов! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 (изменено) Серийных номеров и наименования организации от вас так и не дождались, поэтому проверить досконально факт поверки нами этим приборов не предоставляется возможным. Но: 1. Утверждение «Мультиметры поверены Вашей метрологической службой, пришли со свидетельством о поверке» (имеется ввиду метрологическая служба ПриСТ) вероятнее всего не соответствует действительности, поскольку на мультимерты АРРА-207 распространяется действие решения ТНК Госстандарта о признании результатов первичной поверки завода-изготовителя и мультимерты АРРА-207 комплектуются свидетельством о поверки утвержденного образца, оформленного метрологической службой компании АРРА, а не ПриСТ. 2. В РЭ приведен порядок расчета погрешности измерения, и для предела измерения 100 Ом допуск будет составлять 99,68...100,32 кОм 3. Многие пользователи игнорируют примечание, изложенное в РЭ, а именно «Необходимо помнить: если прибор работает рядом с источником электро-магнитных излучений, возможна нестабильность индикации ЖК-дисплея, либо отображение недостоверных результатов измерения.» Афоризм из известного мультфильма «Трое из Простоквашино» «Это только гриппом болеют все сразу, а с ума сходят по одному», на сферу метрологии можно перенести виде «если 6 приборов врут у одного человеку ищи методологическую ошибку в измерений». При измерении сопротивлений, ток в цепи имеет достаточно малое значение, поэтому любые помехи могут исказить результат измерений. Сетевой источник питания мультимерты АРРА-207 при некоторых условиях может быть источником помех и вызывать флуктуацию показаний, поэтому необходимо использовать питающею сеть с заземлением и заземлять измеряемые цепи, например корпуса катушек или магазинов сопротивлений. В условия нашей метрологии при использовании калибраторов и мультиметра АРРА-207 с питанием от сети заземлением никакого «болтанки показаний не происходит». Аналогично и с магазином сопротивлений – без заземления «болтается», с заземлением – стоит, как вкопанный. 4. При питании мультиметра от внутренней батареи, заземления не требуется. Изменено 23 Декабря 2009 пользователем Дедюхин А.А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 На практеке пришлось случайно столкнуться с Autoranging Digital Multimeter GDM-8040. На пределах 400 кОм и выше при поверке в Нижегородском ЦСМ их браковали - большая "болтанка" Аналогичная ситуация и с вольтметром GDM-8040 (и многими другими тоже) – в РЭ на этот вольтметр указано «при работе от сети переменного тока, необходимо соединить с землей защитный заземляющий провод.» при выполнении этого требования, показания будут стабильные, при игнорировании - будут "болтаться". Это уже неоднократно объяснялось и клиентам, и поверителям из различных ЦСМ, включая Нижегородский. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Спасибо за исчерпывающий ответ по АРРА -207 и вольтметром GDM-8040. Я вот как пользователь хотел бы только задать вопрос, на некоторые Ваши положения. ....и заземлять измеряемые цепи, например корпуса катушек или магазинов сопротивлений. Аналогично и с магазином сопротивлений – без заземления «болтается», с заземлением – стоит, как вкопанный. Так что прибор ради прибора? А если при ремонте или при производстве нет возможности заэкранировать измеряемые цепи, а сопротивление измеряемых цепей более 100 кОм? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 А если при ремонте или при производстве нет возможности заэкранироватьизмеряемые цепи, а сопротивление измеряемых цепей более 100 кОм? 1. при питании от сети на производстве всегда должна быть возможность заземления прибора – это снимает большую часть проблем, в частности описанную вами для GDM-8040 2. при непосредственном подключении резисторов к входам вольтметров таких проблем тоже не возникает, аналогично как и при ремонте схем, плат и пр., поскольку они, в подавляющем большинстве, имеют разного рода конструктивные экраны. 3. Эта проблема с измерением сопротивлений носит общий характер, в частности для вольтметра Fluke 8508A при разработке процедуры его калибровки на сопротивлении 1 ГОм, в наших условиях возникли абсолютно непреодолимые препятствия при подключении меры 1 ГОм – та же «болтанка», от которой не удалось избавиться ни заземлением, ни экранированием, ни усреднением результатов измерений. Проблема разрешилась только путем изготовления меры 1ГОм с непосредственным подключением к входу вольтметра. 4. Если вы знаете, что у вас на крыше находится передающая антенна радиостанции «Маяк», а в соседней комнате сосед использует сварочный трансформатор, и вы при этом не предпринимаете никаких защитных действий, то вы соглашаетесь, что результаты измерений вольтметром могут не всегда быть достоверными Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Во многом с Вами могу согласиться по поводу заземлений приборов. Общий вопрос только в том - Стоит ли нормировать погрешность 0,1...0,3%, которая получается только в идеальных условиях, а при реальной работе с теми же 1ГОм, нужно что то доделывать? А ведь дополнительная погрешность за счет этих внешних влияний нигде не пронормирована! Спрашиваю не из праздного любопытства. Как разработчикам приборов, в частности измерителей сопротивления заземления, приходится сталкиваться с тем что нормируется прекрасная основная погрешность на уровне 1...3%, а отсутствует дополнительная погрешность за счет влияния переходного сопротивления грунт-зонд(штырь). Это влияние не учитывается и по методикам поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vital 0 Опубликовано 23 Декабря 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 Спасибо всем за исчерпывающие ответы, Александр Дедюхин прав. При работе от батареек болтанка пропала! при более углубленом разбирательстве обнаружили обрыв контура заземления (естественно мы заземляли магазины сопротивлений и мультиметр). В качестве примера: при питания от батареек и замере сопротивления 100 кОм, мультиметр показал значения от 100,04 до 100,08 (болтанка во втором знаке после запятой, что болтанкой то и не назавешь) :YES: и так для всех 6-ти приборов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 23 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2009 (изменено) Во многом с Вами могу согласиться по поводу заземлений приборов. иногда метрология - это вещь имеющая жестое регламентирование по условиям измерений .... а как разработчики средств измерения вы и определяете все погрешнсоти (включая дополнительные) и методику поверки! Изменено 23 Декабря 2009 пользователем Дедюхин А.А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 3 Января 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Января 2010 (изменено) Выскажу свое мнение.Как правило в импортных мультиметрах (тестерах) погрешность записывается от предела - в оригинале записывается +/- (0,3% of rdg + 2digits)/ Поэтому прав su215: Я извиняюсь, но в этом Вы вместе с su215 кардинально не правы. Подавляющее большинство зарубежных производителей использует не нашу идиотскую систему записи относительной ПГ как +-(a+b(Xк/Xи - 1)), которая хороша исключительно тем, что, несмотря на запутанность, по a можно определить относительную ПГ в конце диапазона, а ту самую логичную, которую так любили в 60-е-70-е годы в СССР - абсолютную ПГ как +-(AXи + B). Роль A здесь играет 0,3%, роль B - 2 е.м.р. Т.о., в точке 100 кОм допускается ПГ +- (0,3 кОм + 2 * 0,01)= +- 0,32 кОм. Т.е. от 99,68 кОм до 100,32 кОм. Впадать в задумчивость не надо. Подключили магазин кабелями длинной 1м - "болтанка" есть, но в пределах допуска (0,5%+2е.д.). Укоротили провод до 20см ( с подключением замучились) - все "устаканилось". Восстановили длину проводов и дополнительно включили рядом сотовый телефон - показания "запрыгали" как бешенные. На пределе 40МОм измерения вообще невозможно было провести.Когда отнесли прибор в ЦСМ "болтанка" опять повторилась. Наше предприятие расположено через дорогу от ЦСМ ( но на 150 м дальше от ЛЭП и на 50 м дальше от стойки сотового оператора). Больше сказать нечего. Увы, в электромагнитно "грязных" местах бывает, на многих приборах, это говорит о том, что простого фильтра в приборе не предусмотрели. Помогают следующие меры: 1. Кабель для измерений д.б. двойным, соединённым по всей длине, кроме выводов (т.е. не состоять из двух отдельных проводов), совсем хорошо, если он кручёный и экранированный, экран использовать как вывод экрана (для совсем точных измерений два экрана, внешний как вывод земли, часто и заземляют один из приборов через этот экран). Разумеется, Дедюхин А.А. прав: заземлять надо. 2. Вблизи измерительного прибора следует пропустить его (т.е. обе жилы, или все 3, если есть ещё и экранный проводник) через ферритовое кольцо. Хорошие кольца стоят в старых кинескопных (т.е. ЭЛТ) телевизорах и мониторах, чем больше, тем лучше, там они специально из помеходавящего феррита. Или продаются т.н. "фильтры" в компьютерных фирмах, состоят из 2 половинок, нащёлкивающихся на кабель. Сделать витков по возможности побольше, но постараться, чтобы первые и последние витки не сильно друг к другу прилегали. 3. Если совсем припёрло - на "последних сантиметрах" между ферритом и прибором соединить каждый из сигнальных проводов с экранным через керамический конденсатор, где-то 4700 пФ, 400 В. Естественно, превышать это напряжение будет нельзя. Стоит ли нормировать погрешность 0,1...0,3%, которая получается тольков идеальных условиях, а при реальной работе с теми же 1ГОм, нужно что то доделывать? А ведь дополнительная погрешность за счет этих внешних влияний нигде не пронормирована! А Вы нигде не встретите прецизионного измерения 1 ГОм без экранирования токовой цепи от потенциальной (той самой, на которой сотни и тысячи вольт), даже не только ради борьбы с помехами, но ещё и для избавления от токов утечек. Это физика, которая одинакова везде и всюду. Спрашиваю не из праздного любопытства. Как разработчикам приборов, в частности измерителей сопротивления заземления, приходится сталкиваться с тем что нормируется прекрасная основная погрешность на уровне 1...3%, а отсутствует дополнительная погрешность за счет влияния переходного сопротивления грунт-зонд(штырь). Это влияние не учитывается и по методикам поверки. Всё правильно: дополнительная ПГ, возникающая не по вине прибора, к ЕГО, инструментальной, ПГ не относится. А вот в методике выполнения измерений, являющейся составной частью паспорта, данная ПГ оговаривается, так ведь? Ну так всё правильно, так и должно быть - есть ПГ прибора, есть ПГ конкретной методики. Изменено 3 Января 2010 пользователем Некролог Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 26 Октября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Октября 2015 А методика поверки на этот прибор имеется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 26 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Октября 2018 А протоколом поделиться можете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
19 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.