Метрологическая экспертиза

[violation 36]

Эта передача пройдет в духе художественного минимализма..

to ДБ

Но это уже сумма, да еще на погрешность +/-5%.

Так какова погрешность измерения 20 Ом при сопротивлении зондов 0 Ом, 2кОм, 5кОм, 50кОм???

- погрешность измерения Re для MRU-100 определяется суммой базовой погрешности (2%+2..3 емр) и дополнительной, которая рассчитывается в соответствии с указанной в РЭ формулой.

- 5%, это предельный уровень погрешности для измерения суммы Rh+Rs+Re (а не отдельного Re).

- проверки базовой погрешности при нулевых зондах , и проверки погрешности измерения суммы Rh+Rs+Re для одного фиксированного номинала зондов абсолютно достаточно чтобы абсолютно определить исправность измерителя.

- Даже при нулевых дополнительных зондах, в методике поверки проверяется сопротивление Re в широком диапазоне: от 0,9 Ом до 19 кОм. Это обеспечивает покрытие практически всего диапазона источника тока (от 225 мА до 2 мА)

- характеристики элементной базы MRU позволяют контролировать исправность измерителя на основании проверки только базовой погрешности.

- Тем не менее, погрешность измерения суммы Rh+Rs+Re (при Rh=Rs=20кОм + 20кОм = 40кОм) проверяется после ремонта измерителей в СЦ.

To Некролог

Спасибо за достаточную высокую оценку SONEL со стороны Мордорского ЦСМ.

[Некролог 138]

Все остальные шунты выполняются

из резисторов 0,1% (или 0,5%) точности с рассеиваемой мощностью 0,125...0,25Вт. ( отечественный аналог С2-29).

Коэффициент использования по мощьности не более 0,5. Какой перегрев?

Запросто, 50 ppm/градус при 25 градусах разницы дают нам 0,125%.

Если поверены два основных диапазона "200мВ" и "2В" - смещение нуля уже определено!

Как механический контакт внесет дополнительное смещение?

Во-первых, тоже запросто - термоЭДС никто не отменял. Во-вторых, даже на высоковольтных пределах применяется не только механика, а и электронные коммутаторы (в вольтметрах с автопределом).

В мультиметрах выходное сопротивление делителя всегда одно и тоже ( обычно 100Ом). Это набор резисторов 9МОм,900кОм,

90кОм,9кОм,900 Ом, 100Ом. ВсЁ! Напряжение снимается всегда с резистора 100Ом.

И выходное сопротивление сей цепи константно?

Да! Ну так и поверяйте его в одной точке! Он что у Вас измениться при входных 19В и 5В.

В том и дело, что в точке 19 В (лучше 1000 В) прибор может проходить, а в точке 200 В на этом пределе - браковаться из-за коэфф. напряжения.

Хотя я согласен, что для простеньких мультиметров а-ля Mastech за 500 рублей всё это - излишество.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Считаете то Вы все правильно! Многие предположения тоже логичны.

Я начинал писать про самую распространенную группу мультиметров и дешевую, на погрешность измерения напряжения

+/-0,5%. По току это обычно +/-1%.

Поэтому:

Запросто, 50 ppm/градус при 25 градусах разницы дают нам 0,125%.

ДА!ДА!ДА!

Но! Резистор С2-29В группы ТКС "С" имеет 15 ppm/градус и погрешность за счет нагрева на 25град. получается 0,0375%!

Даже при нормированной погрешности при измерении постоянноготока 0,25% -это дает незначительный вклад. И он поверяется

как раз лучше всего в одной точке при максимальном токе для данного диапазона. И совершенно не требуется

проводить поверку на трех точках диапазона . А сейчас например по тем же Mastech :

- диапазон "2мА": +0.2мА, +1мА, +1.9мА, -0.2мА, -1мА, -1.9мА

- диапазон "20мА": +2мА, +10мА, +19мА, -2мА, -10мА, -19мА

- диапазон "200мА": +20мА, +50, +100мА, +190мА, -20мА, -50мА, -100мА, -190мА

Какой дефект пытаются обнаружить?

Далее.

Во-первых, тоже запросто - термоЭДС никто не отменял.

Может! Даже запросто! Какой порядок???

Можно также предположить что в результате окисления контактов возникет сосредоточенная нелинейность в этом месте и

поэтому необходимо проверять метрологические характеристики в не менее чем 10-и точках диапазона, чтобы выявить эту

нелинейность.

Во-вторых, даже на высоковольтных пределах применяется не только механика, а и электронные коммутаторы (в вольтметрах с автопределом).

И что? Например вольтметр В7-38. Измерение напряжения постоянного тока до 1000В с автоматическим выбором пределов -

0.2В,2В,20В,200В,1000В. Электронный коммутатор на "рассыпухе" полевых сборок.

Погрешность измерения +/-(0,04...0,07)%. Но и переключение пределов строится по другой схеме, в отличии о механики,

чтобы иключить влияние полупроводниковых элементов в цепи коммутации (в том числе и сопротивление открытого ключа).

А проверка при подаче напряжения "+" и "-" выявляют влияние на смещение нуля.

И выходное сопротивление сей цепи константно?

Естественно! Так как снимается с резистора 100Ом.

В том и дело, что в точке 19 В (лучше 1000 В) прибор может проходить, а в точке 200 В на этом пределе - браковаться из-за коэфф. напряжения.

Так я и говорю - в одной точке каждого диапазона при полярности "+" и "-".

Сейчас для мультиметров типа MY-64 42 точки измерени только по напряжению постоянного тока.

Когда заканчиваешь поверять приборов 10, глаза налоб лезут от бессмысленной работы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Добавлю.

К чему я это всё. Я тысячу раз соглашаюсь с Вами - Некролог.

К огромному сожалению, об оптимизации процесса поверки при составлении МП думают, как правило, мало.

И с violation .

Необходимость проведения в той или иной степени зависит от разных факторов: выпуск из производства, ежегодный контроль, ремонт после частичного или полного повреждения функционала

Но есть некоторые принципиальные моменты.

Например для группы приборов - измерители сопротивления заземляющих устройств. Считал и считаю (после дискуссий)

необходимость проведения поверки с использованием иммитации измерительных зондов.

Обратите внимание, ведь эта группа не называется миллиомметры или омметры. Хотя измерение того же сопротивления.

И могут быть теже четырех-проводные схемы. Все таки измерение этой группой производят для определения сопротивления

расстекания тока по грунту, и соответственно нет идеальных условий подключения к грунту (в отличии от миллиомметров,

где задача компенсировать длинну подводящих проводо и качество достаточно стабильных контактов). И переходное

сопротивление зондов меняется в очень широких пределах.

А вот к вопросу пересчета измеренного сопротивления в удельное сопротивление грунта (когда и поверять то нечего),

наблюдается обратная картина - это включается в поверку.

Я несовсем понимаю почему поднялся большой шум поповоду того:

5) Вы вообще здесь очень напрягаете своими претензиями па поваду метралагическай экспертизы. + 30% пагрешнасти.. Ваши скандальные высказывания бударажат умы несведущих, чем вызывают не менее скандальные и глупые пасты в саседних форумах.

Но это идет из расчетных формул и графиков по описанию на прибор

Что в этом страшного?

Поясню еще раз - нет обид как Вы думали:

“У нашего RGE-1000 5% записали, а у остальных(особенно у иностранщины) по 2%. Есть ли в мире справедливость?

Нам никто её не записывал! Мы сами это себе записали и принципиально считаю наш подход в этой категории приборов правильным.

Основной вопрос данной темы:

Так что же такое метрологическая экспертиза? Для чего она нужна? Может её вообще не проводить?

остался открытым. По поводу проведения испытаний трассоискателей вообще даже никто не высказался...

[Некролог 138]

Естественно! Так как снимается с резистора 100Ом.

Это точно? А какое оно будет у делителя, скажем, на 10, т.е. 900 + 100 Ом?

[Некролог 138]

Нам никто её не записывал! Мы сами это себе записали и принципиально считаю наш подход в этой категории приборов правильным.

Вполне возможно. Но! В такой ситуации, чтобы все были довольны, должен быть ГОСТ, где чётко сказано: у всех приборов для измерения сопротивления заземления погрешность нормировать в такой-то форме (либо "всё включено", как у вас, либо "основная + куча дополнительных") - иначе просто нельзя. Тогда всё было бы хорошо. А так получается, что эксперт смотрит: у этих ПГ нормируется так, у тех этак, чешет репу и говорит: ребята, я ничего не могу сделать, я не могу заставить ни тех, ни тех сделать по-другому, т.к. единого подхода тут не предусмотрено, не досмотрели стандартизаторы при гостировании измерения сопротивления заземления, моё недостаточно обоснованное возражение мне же пойдёт в минус, если кто-то из них пойдёт на меня жаловаться.

_{Я иногда бываю в похожей ситуации. Вот смотрел аппарат УЗИ Уральского забороприборостроительного завода (на котором сзади шильдик Esaote): мало того, что усиление слабоватое, ещё и погрешность сильно выходит за пределы 5%, смотрю в паспорт в раздел "характеристики" и глазам не верю: ни одной метрологической характеристики не нормировано, вообще ничего, ни одного допуска! Только рассказывается, сколько там элементов в датчиках и какое всё суперское. Всё, что могу - это написать эту погрешность, чтоб о ней знали, если что.}

_{А мой коллега поверял (!) измеритель тангенса угла потерь жидких диэлектриков (напр., трансформаторного масла; ответственное измерение, надо сказать, в электрических сетях). В методике поверки сказано: при поверке проверить напряжение, чтоб 1 кВ было, и всё. При этом погрешность измерения тангенса нормируется - только треск стоит, хоррошие там параметры! И зачем нам высоковольтные мосты переменного тока с намного более тщательной поверкой, хотел бы я знать?}

_{Во всех случаях прослеживается цепочка: если "наверху" (для экспертизы - стандарты, для поверки - экспертиза) написали чушь - будет чушь.}

[violation 36]

to ДБ

5) + 30% пагрешнасти..

Но это идет из расчетных формул и графиков по описанию на прибор

Что там идет? Что там где MRU-100 еще измеряет , пускай даже с погрешностью результата в 30%, другие приборы (включая RGE-1000) уже ничего не измеряют? Или, что там где другие приборы (включая RGE-1000) измеряют с погрешностью 5%, MRU-100 измеряет с меньшей погрешностью?

Нам никто её не записывал! Мы сами это себе записали и принципиально считаю наш подход в этой категории приборов правильным.

Заметьте.. Нас, Ваш принципиально правильный подход "к этой категории приборов" никак не коробит. То есть мы никак не против. Только не надо пожалуйста его навязчиво рекомендовать нам.

Изменено 5 Октября 2010 пользователем violation

[Дмитрий Борисович 1 014]

Простите! Но Вам никто ничего не навязывает!

Исходно вопрос звучал следующим образом:

По описанию прибора разработчик отмечает наличие дополнительной погрешности за счет этого влияния и приводит таблицы зависимости.

И при основной погрешности измерения +/- (2% + 2 ед.), дополнительная может доходить до 25...30%.

А по методикам поверки она нигде не поверяется?

.....

Хотелось бы представителям ГЦИ СИ - "РОСТЕСТ" Москва, ВНИИФТРИ задать вопрос о проведении

метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ.

Проводится ли она вообще?

.....

Так что же такое метрологическая экспертиза? Для чего она нужна? Может её вообще не проводить?

Что Вас так возмущает изложение технических характеристик из Вашего же руководства ?

В конце концов после диспута все поняли, что Вы считаете что учет влияния зондов при проведении операций поверка НЕ НУЖЕН! Очень хорошо!

Наша позиция - что ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ! Мы и не заставляем Вас что то менять в своей документации. И не требуем.

И не жалуемся кому бы то нибыло.

На форуме был задан вопрос. Одна из сторон высказала свое мнение.