Прямой метод динамических измерений при наливе вагоно-цистерн

[Tabaco 0]

Здравствуйте. Прошу ответить на возникшие вопросы.

У нас есть эстакада для налива нефти в вагоно-цистерны. На данный момент измерение массы продукта после налива осуществляется косвенным методом статических измерений.

Сейчас рассматривается вопрос, об оснащении стояков налива массомерами. В соответствии с ГОСТ Р 8.595-2004 пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы брутто товарной нефти не должны превышать 0,25%. Соответственно на стояки налива мы ставим массомеры с погрешностью 0,25%. Как я понимаю, данный метод измерения необходимо утвердить и разработать для него методику измерений (МИ). В этой МИ будет указана методика поверки для массомеров. Тут возникает первый вопрос:

1) Как я понимаю, в МИ будет указан методика поверки из описания типа на массомеры? Соответственно если в МП указано, что массомер можно поверять не на месте эксплуатации, то для первичной поверки мы можем поверить массомеры в каком-нибудь ЦСМ и после этого поставить на место и осуществлять учетные операции? Не будет ли это противоречить рекомендациям по определению массы нефти при проведении учетных операций, или мы не должны на нее опираться?

Дальше возникает необходимость проведения КМХ массомеров, опять же в соответствии с рекомендацией не реже раза в месяц. Поскольку место ограниченно то установить компакт прувер не представляется возможным. Вопрос второй:

2) Возможно ли использовать для проведения КМХ массомер с погрешностью 0,1% подключаемый последовательно к контролируемому массомеру с помощью гибких шлангов? Как я смог выяснить это возможно если аттестовать его, к примеру через ВНИИР, как образцовый. Либо если при его покупки, это сразу будет указана в паспорте на массомер. Я прав?

Через год эксплуатации массомеры придется поверять. И тут вопрос третий:

3) Если поверку необходимо производить на месте эксплуатации, можно ли для поверки использовать образцовый массомер применяемый при КМХ? В методике поверки на массомеры указано соотношение погрешностей образцового и поверяемого 1:3. Значит нельзя? Просто к примеру, у нас есть методика поверки лопастного счетчика по компакт пруверу. Так там соотношение погрешностей 1:2. Просто выполняется по 11 измерений в 5 точках расхода. Возможно ли будет разработать методику поверки, чтобы поверять массомеры установленные на стояках по образцовому массомеру используемому при КМХ. Насколько это будет сложно, если вообще возможно?

[libra 521]

Соответственно если в МП указано, что массомер можно поверять не на месте эксплуатации, то для первичной поверки мы можем поверить массомеры в каком-нибудь ЦСМ и после этого поставить на место и осуществлять учетные операции?

Да практически в любом, где есть водопроливная установка

[libra 521]

2) Возможно ли использовать для проведения КМХ массомер с погрешностью 0,1% подключаемый последовательно к контролируемому массомеру с помощью гибких шлангов?

А такие бывают?С таким КТ?

Изменено 15 Февраля 2014 пользователем libra

[Хранитель измерений 1]

Здравствуйте. Прошу ответить на возникшие вопросы.

У нас есть эстакада для налива нефти в вагоно-цистерны. На данный момент измерение массы продукта после налива осуществляется косвенным методом статических измерений.

Сейчас рассматривается вопрос, об оснащении стояков налива массомерами. В соответствии с ГОСТ Р 8.595-2004 пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы брутто товарной нефти не должны превышать 0,25%. Соответственно на стояки налива мы ставим массомеры с погрешностью 0,25%. Как я понимаю, данный метод измерения необходимо утвердить и разработать для него методику измерений (МИ). В этой МИ будет указана методика поверки для массомеров.

МВИ (МИ)-методика выполнения имерений при применения прямого метода измерений массы нефти массомерами считаю пустой ненужной формальностью, лишней тратой денег. Метод измерений прописан в ГОСТ, алгоритм вычислений прописан в ГОСТ и зашит програмно в СОИ массомера.

Зачем Вам нужна МВИ ?

[Хранитель измерений 1]

Здравствуйте. Прошу ответить на возникшие вопросы.

Тут возникает первый вопрос:

1) Как я понимаю, в МИ будет указан методика поверки из описания типа на массомеры? Соответственно если в МП указано, что массомер можно поверять не на месте эксплуатации, то для первичной поверки мы можем поверить массомеры в каком-нибудь ЦСМ и после этого поставить на место и осуществлять учетные операции? Не будет ли это противоречить рекомендациям по определению массы нефти при проведении учетных операций, или мы не должны на нее опираться?

Дальше возникает необходимость проведения КМХ массомеров, опять же в соответствии с рекомендацией не реже раза в месяц. Поскольку место ограниченно то установить компакт прувер не представляется возможным.

Требование поверять массомеры на месте их эксплуатации разумно с технической точки зрения.

Если вы использовали косвенный метод, то почему хотите использовать массомеры, а не ультразвуковые расходомеры ? В плане поверки/КМХ с ними меньше проблем.

Ваши учетные операции не будут противоречить Рекомендациям..., если данный документ н прописан в договоре на поставку нефти между вами и Покупателем.

[Tabaco 0]

А такие бывают?С таким КТ?

Немного ошибся и не учел стабильность нуля. Но поскольку кмх выполняется при рабочем значении расхода, то максимальная погрешность измерения составит 0,118%.

Зачем Вам нужна МВИ ?

И правда, в соответствии с ФЗ №102, аттестованная МВИ не требуется. Тогда просто можно внести в эксплуатационную документацию пункт, что в случае отказа основного метода измерений переходим на резервный метод измерений? Аттестованная МВИ на выполнение измерений косвенным методом статических измерений у нас есть. Каких-то вопросов не возникнет?

Только мы бы хотели еще использовать автоматический пробоотборник для отбора объединенной пробы за время налива. Из за него не придется МВИ аттестовывать? Если нет, то что будет доказывать что отобранная проба достоверна?

Требование поверять массомеры на месте их эксплуатации разумно с технической точки зрения.

Что значит с технической точки зрения? То что поверяют на одной жидкости, а эксплуатируют на другой? Просто на каждый стояк налива устанавливается свой массомер, а их больше 50. Может получиться, что на поверку массомеров на месте эксплуатации уйдет очень много времени, в связи с периодичностью налива...

Если вы использовали косвенный метод, то почему хотите использовать массомеры, а не ультразвуковые расходомеры ?

С помощью массомера можно измерить еще и плотность продукта. А зная массу и плотность продукта определяем объем, и отключаем налив вагоно-цистерны при ее наполнении.

Изменено 16 Февраля 2014 пользователем Tabaco

[Хранитель измерений 1]

А такие бывают?С таким КТ?

Немного ошибся и не учел стабильность нуля. Но поскольку кмх выполняется при рабочем значении расхода, то максимальная погрешность измерения составит 0,118%.

Зачем Вам нужна МВИ ?

И правда, в соответствии с ФЗ №102, аттестованная МВИ не требуется. Тогда просто можно внести в эксплуатационную документацию пункт, что в случае отказа основного метода измерений переходим на резервный метод измерений? Аттестованная МВИ на выполнение измерений косвенным методом статических измерений у нас есть. Каких-то вопросов не возникнет?

Только мы бы хотели еще использовать автоматический пробоотборник для отбора объединенной пробы за время налива. Из за него не придется МВИ аттестовывать? Если нет, то что будет доказывать что отобранная проба достоверна?

Требование поверять массомеры на месте их эксплуатации разумно с технической точки зрения.

Что значит с технической точки зрения? То что поверяют на одной жидкости, а эксплуатируют на другой? Просто на каждый стояк налива устанавливается свой массомер, а их больше 50. Может получиться, что на поверку массомеров на месте эксплуатации уйдет очень много времени, в связи с периодичностью налива...

Если вы использовали косвенный метод, то почему хотите использовать массомеры, а не ультразвуковые расходомеры ?

С помощью массомера можно измерить еще и плотность продукта. А зная массу и плотность продукта определяем объем, и отключаем налив вагоно-цистерны при ее наполнении.

Да, положения о переходе на резервный способ учета прописывают обычно в инструкции по эксплуатации.

Пробозаборные и пробоотборные устройства идут с паспортами, что они соответствуют ГОСТ по отбору проб.

В Инструкции прописываете также и порядок отбора проб. Иметь аттестованную МВИ на отбор проб необязательно, но есть мнение что желательно.

Демонтаж массомеров и проведение поверки во внешних лабораториях нежелательны как с точки зрения обеспечения надежности работы самих массомеров, так и безопасности процесса налива так и удобства процесса проведения поверки.

Согласитесь, что проще провести поверку передвижным компакт-прувером, предусмотрев заранее обвязку для его подключения, чем демонтировать массомеры. Но я не настаиваю - решение за Вами. Обычно половина реконструкций затеваются ввиду непродуманности первоначального проекта.

Показание плотности ввиду точности ее измерения в массомере не является аттестованным значением.

Если есть необходимость измерять как объем, так и массу продукта, то логичнее выбрать объемный расходомер.

[libra 521]

А такие бывают?С таким КТ?

Немного ошибся и не учел стабильность нуля. Но поскольку кмх выполняется при рабочем значении расхода, то максимальная погрешность измерения составит 0,118%.

Поскольку меня терзают сомнения, то желательно узнать тип массметра и производителя. Второй вопрос в том, что поверить такое СИ на просторах необъятной скорее неразрешимая задача.

[Tabaco 0]

Promass 80/83 F.

Рабочие поверить не проблема.

Образцовые скоро можно будет поверить в Ростове.

Так возможно ли использовать образцовые массомеры для проведения КМХ/поверки? И если в договоре с клиентом ничего не сказано про Рекомендации...,то чем регламентируются необходимость и сроки проведения КМХ?

[Шарипов 118]

Демонтаж массомеров и проведение поверки во внешних лабораториях нежелательны как с точки зрения обеспечения надежности работы самих массомеров, так и безопасности процесса налива так и удобства процесса проведения поверки.

Согласитесь, что проще провести поверку передвижным компакт-прувером, предусмотрев заранее обвязку для его подключения, чем демонтировать массомеры. Но я не настаиваю - решение за Вами. Обычно половина реконструкций затеваются ввиду непродуманности первоначального проекта.

Поддерживаю предыдущего оратора. Что значит демонтаж массомера на эстакаде? Массомер практически на втором этаже, сверху могут быть перекрытия, крыша. Масса массомера до 500 кг. Без крана никак. Как крану подъехать? как подъехать Камазу? Потом всё это отправить возможно в другой район города, а возможно и в другой населённый пункт. Проблем с поверкой на стороне выше крыши.

Если компакт прувер, то как его примаздрячить на действующей эстакаде, как занести-вынести, куда подключить. Ведь все трубопроводы выполнены по проекту и доп. врезки можно сделать только по изменениям к проекту, иначе могут возникнуть проблемы с надзиротелями.

Одним из решений может стать заказ МП массомера со взвешиванием на весах.

Изменено 17 Февраля 2014 пользователем Шарипов

[libra 521]

Образцовые скоро можно будет поверить в Ростове.

По поводу водопроливной в Ростове я не в курсе, но то, что большие проблемы с поверкой, по такому КТ,будут-это точно. Начиная со статической плавучести и влажности воздуха и заканчивая наличием гирь необходимого КТ(F2) для поверки весов водополивной установки. Еще прочитав творение рукокрылых и косноязычных "специалистов" :http://endres-hauser.ru/uploads/file/rashod/TI053D.pdf стр.15 Макс. погрешность измерения:

"±0,10% ± [(стабильность нулевой точки ÷ значение измеряемой величины) · 100]% ИЗМ

Макс. погрешность измерения: ±0,10% ± 0,54 кг/ч ÷ 8000 кг/ч · 100% = ±0,107%" , появилось желание ознакомиться с текстом описания типа.

[Хранитель измерений 1]

Образцовые скоро можно будет поверить в Ростове.

По поводу водопроливной в Ростове я не в курсе, но то, что большие проблемы с поверкой, по такому КТ,будут-это точно. Начиная со статической плавучести и влажности воздуха и заканчивая наличием гирь необходимого КТ(F2) для поверки весов водополивной установки. Еще прочитав творение рукокрылых и косноязычных "специалистов" :http://endres-hauser.ru/uploads/file/rashod/TI053D.pdf стр.15 Макс. погрешность измерения:

"±0,10% ± [(стабильность нулевой точки ÷ значение измеряемой величины) · 100]% ИЗМ

Макс. погрешность измерения: ±0,10% ± 0,54 кг/ч ÷ 8000 кг/ч · 100% = ±0,107%" , появилось желание ознакомиться с текстом описания типа. :)/>

Не углубляясь в расчеты погрешности измерений, могу с известной долей вероятности утвержать, что при наличии удобной выборки измерений при испытаниях с целью утверждения типа СИ, точность СИ определяется по верхней риске мерного стакана

[ТамАл 10]

А такие бывают?С таким КТ?

Немного ошибся и не учел стабильность нуля. Но поскольку кмх выполняется при рабочем значении расхода, то максимальная погрешность измерения составит 0,118%.

Зачем Вам нужна МВИ ?

И правда, в соответствии с ФЗ №102, аттестованная МВИ не требуется. Тогда просто можно внести в эксплуатационную документацию пункт, что в случае отказа основного метода измерений переходим на резервный метод измерений? Аттестованная МВИ на выполнение измерений косвенным методом статических измерений у нас есть. Каких-то вопросов не возникнет?

Только мы бы хотели еще использовать автоматический пробоотборник для отбора объединенной пробы за время налива. Из за него не придется МВИ аттестовывать? Если нет, то что будет доказывать что отобранная проба достоверна?

Требование поверять массомеры на месте их эксплуатации разумно с технической точки зрения.

Что значит с технической точки зрения? То что поверяют на одной жидкости, а эксплуатируют на другой? Просто на каждый стояк налива устанавливается свой массомер, а их больше 50. Может получиться, что на поверку массомеров на месте эксплуатации уйдет очень много времени, в связи с периодичностью налива...

Если вы использовали косвенный метод, то почему хотите использовать массомеры, а не ультразвуковые расходомеры ?

С помощью массомера можно измерить еще и плотность продукта. А зная массу и плотность продукта определяем объем, и отключаем налив вагоно-цистерны при ее наполнении.

Да, положения о переходе на резервный способ учета прописывают обычно в инструкции по эксплуатации.

Пробозаборные и пробоотборные устройства идут с паспортами, что они соответствуют ГОСТ по отбору проб.

В Инструкции прописываете также и порядок отбора проб. Иметь аттестованную МВИ на отбор проб необязательно, но есть мнение что желательно.

Демонтаж массомеров и проведение поверки во внешних лабораториях нежелательны как с точки зрения обеспечения надежности работы самих массомеров, так и безопасности процесса налива так и удобства процесса проведения поверки.

Согласитесь, что проще провести поверку передвижным компакт-прувером, предусмотрев заранее обвязку для его подключения, чем демонтировать массомеры. Но я не настаиваю - решение за Вами. Обычно половина реконструкций затеваются ввиду непродуманности первоначального проекта.

Показание плотности ввиду точности ее измерения в массомере не является аттестованным значением.

Если есть необходимость измерять как объем, так и массу продукта, то логичнее выбрать объемный расходомер.

"Показание плотности ввиду точности ее измерения в массомере не является аттестованным значением."

Утверждение справедливо не для всех массомеров: например,для Promass (рег № 15201-11), SITRANS F C (рег.№ 52346-12), Micro Motion (рег № 45115-10) погрешность измерения плотности нормирована.