Странные коэффициенты

[Greyundead 0]

Здравствуйте! Извините, что обращаюсь... Может кто в курсе. В вентиляционную трубу установлена система для определения расхода воздуха. Что-то похожее на сопло Вентури, только приемник давления на входе в сопло вынесен за его пределы и по конструкции напоминает трубку Пито. На каждую из этих частей выписано свидетельство о поверке. В свидетельстве на сопло указан коэффициент преобразования по скорости, а на трубку – коэффициент преобразования по давлению. Оба коэффициента безразмерные. Хотелось бы узнать, зачем они нужны и что они характеризуют. Да и вообще, что за странная конструкция для определения перепада.

Заранее спасибо.

[Lyuba 138]

Если существуют свидетельства о поверке, то там должны быть прописаны типы этих СИ. Зная типы, можно найти инструкцию или описание, и узнать, что же это за загадочные коэффициенты )

Нам сложно судить, не зная что там в свидетельствах написано и в каких документах описаны методики измерений этими СИ.

Изменено 30 Марта 2015 пользователем Lyuba

[su215 658]

Здравствуйте! Извините, что обращаюсь... Может кто в курсе. В вентиляционную трубу установлена система для определения расхода воздуха. Что-то похожее на сопло Вентури, только приемник давления на входе в сопло вынесен за его пределы и по конструкции напоминает трубку Пито. На каждую из этих частей выписано свидетельство о поверке. В свидетельстве на сопло указан коэффициент преобразования по скорости, а на трубку – коэффициент преобразования по давлению. Оба коэффициента безразмерные. Хотелось бы узнать, зачем они нужны и что они характеризуют. Да и вообще, что за странная конструкция для определения перепада.

Заранее спасибо.

Вы бы хоть информацию давали, а то непонятно что непонятно о чём.

Как в анекдоте советских времён :

- Уважаемая редакция. Мне очень нравится одна песня. Правда, я не знаю её названия. Кто исполняет, тоже не знаю. А слова в этой песне ... я не помню, какие. Передайте её для меня, пожалуйста.

- По Вашей просьбе поёт Полад Бюльбюль-оглы.

Что написано в свидетельствах о поверке?

Что за сужающее устройство? Чем измеряется перепад? И т.д.

Посмотрите следующие документы : ГОСТ 8.586-2005, РД 50-411-83, ГОСТ 8.361-79, ГОСТ 17.2.4.06-90.

[Greyundead 0]

Вы бы хоть информацию давали, а то непонятно что непонятно о чём.

Вопрос был задан с целью найти брата по несчастью. Но коли таковых нет. Опишу подробно. См. ниже.

[Greyundead 0]

Если существуют свидетельства о поверке, то там должны быть прописаны типы этих СИ. Зная типы, можно найти инструкцию или описание, и узнать, что же это за загадочные коэффициенты )

Нам сложно судить, не зная что там в свидетельствах написано и в каких документах описаны методики измерений этими СИ.

Бумажные вопросы не важны. Там все просто. Читаем руководство по эксплуатации (и ничего не понимаем) т.к. пишут их для того, чтобы оно было. Грубо говоря, сплошная вода. Как будто намеренно путают терминологию. С ГОСТом не сопоставить. Более подробно см. ниже.

[Greyundead 0]

Основное повествование ))))

Судя по многочисленным вопросам, с такой системой никто не сталкивался. Попробуем мозговой штурм? ))) В рамках экономической тайны предприятия попробую обрисовать ситуацию подробнее.

Итак, у нас имеется большая вентиляционная труба (д=1-2 м)через которую выходит большое количество воздуха (тысячи кубов в час). Нам необходимо знать его расход с погрешностью в пределах 10-15%. Для этого когда-то и кем-то было установлено необычное устройство для измерения перепада давления, который преобразуется обычным перепадчиком в токовый сигнал и далее на индикацию.

Именно конструкция СУ осталась загадкой. Почему нельзя было поставить обычное сопло. Человека, который этим занимался, к сожалению, нет. Вопрос поднялся, когда стали разбираться как это все работает (и работает ли корректно?). Собрали все бумаги, касающиеся этой системы. Среди них есть и свидетельства о поверке на первичный преобразователь (ПП, видоизмененное сопло Вентури. Вчера писал, как именно его видоизменили). Датчик ПФК-100Р. Причем, на каждую часть ПП свое свидетельство. В приципе, они довольно стандартной формы (типа, прошли испытания, признаны годными и т.д.), а в конце строчка под названием «коэффициент преобразования по скорости» для одной части и «коэффициент преобразования по давлению» для другой. Для всех ПП они разные. А самое интересное, что ни в каких расчетах участия не принимают. Мы прекрасно считаем расход и без этих коэффициентов. Но что же тогда получается: число написали, а что с ним делать не сказали (ни в одном документе более они не упомянуты). Пытался гуглить эти термины, но увы…

Вчера писал коротко в надежде на то, что с такими нестандартными устройствами кто-то работал. Теперь понятно, что все гораздо сложнее. Буду благодарен, хотя бы за предположения в плане происхождения этих чисел и хоть какое-то логическое объяснение разделения СУ на две части.

[su215 658]

1.Когда Вы ставите задачу, не надо заранее ничего предполагать и сразу делать выводы. Надо просто подробно описать то, что есть.

2. Судя по последнему сообщению, речь идёт об измерении расхода воздуха в венттрубе энергоблока АЭС, на которой Вы работаете. Для этого и используется датчик ПФР-100М, который состоит из трубки Вентури, перепадника Сапфир-22 и регистратора ИРТ5922.

3. Здесь нарисовать картинку и написать формулы у меня не получится из-за ограниченных возможностей встроенного редактора. Обычно расчёт расхода ведётся по формуле Q= коэф. расхода * корень квадратный из разницы давлений. Коэф. расхода расчитывается по геометрическим характеристикам трубки. Под корнем ещё есть множитель, который, скорее всего, Вы называете коэффициентом давления. Кстати, если это не страшная тайна, напишите, как Вы считаете расход.

[Tim_L 81]

Основное повествование ))))

Судя по многочисленным вопросам, с такой системой никто не сталкивался. Попробуем мозговой штурм? ))) В рамках экономической тайны предприятия попробую обрисовать ситуацию подробнее.

1.не нужно никакого мозгового штурма. В конце концов может оказаться, что Вы, всёвсёвсёправильно считающий и знающий -просто напросто запутались в трёх соснах. и туда же завели тех,кого спрашивали. просто вопрос задан некорректно(если вообще можно назвать это вопросом..). Об этом оочень вежливо сказал уважаемый su215

2. Если Вас не затруднит -сделайте скан тех метр.документов,которые были выданы на первичный преобразователь. Заретушировав в пэйнте название предприятия,номер свидетельства,ФИО поверителя, зав.номер прибора.. и всё то,что может оказаться секретным.

поскольку фраза "Бумажные вопросы не важны. Там все просто." отдаёт чемто очень неприятным. обычно в бумагах то и есть ответ. просто его не хотят увидеть.

исходя из первого Вашего сообщения можно сделать вывод,что аатестовались/поверялись вышеуказанные вещи как отдельновзятые СИ. Если устройство отбора давления -реальная трубка Пито (и иже с нею - НИИОГАЗ и т.п.), то её и прогнали по метрологии как соответсвующее устройство. У любой напорной трубки есть погрешность,неидеальность преобразования. Эта неидеальность имеет свой размер. Когда трубка идеально преобразует набегающий поток в перепад давления -коэффициент преобразоания по давлению равен единице. Все остальные варианты будут иметь какието другие цифры (1,0015...0,9985).

Этот коэффициент, как было выше указано, нужно подставить в общеизвестную формулу для расчёта скорости потока:

V = (2*delta_p*Kpreobr / rho)^0.5

со второй частью Вашего "расходомера" поступили,скорее всего, точно также.

Изменено 31 Марта 2015 пользователем Tim_L

[Greyundead 0]

Обычно расчёт расхода ведётся по формуле Q= коэф. расхода * корень квадратный из разницы давлений. Коэф. расхода рассчитывается по геометрическим характеристикам трубки. Под корнем ещё есть множитель, который, скорее всего, Вы называете коэффициентом давления. Кстати, если это не страшная тайна, напишите, как Вы считаете расход.

Наш ИК очень похож на описанный Вами для АЭС. Вы уже встречали подобного рода перепадчики? Секрета совершенно никакого нет. Есть ГОСТ8.586.1(-5)-2005: qm = (πd2/4)*Кш*Кп*С*E*(2ρ∆p)0.5. Ну и зависимость объемного и массового расхода:qm = qyρ = qcρc. Все остальные характеристики там также прописаны. Для ускорения расчета используется программа Расходомер ИСО.

Вы говорили что ОБЫЧНО расчет расхода ведется по Вашей формуле. Существует ли документ подтверждающий это? Мне по-прежнему не понятно, по каким формулам (правилам, законам...) получают эти коэффициенты и почему этот преобразователь имеет именно такое конструктивное решение? Если трубка работает как трубка Пито, то зачем к ней в довесок нужно было вешать еще и сопло? И наоборот, если сопло работает как сопло Вентури, то зачем нужно было делать отдельно трубку? Честно говоря, этот вопрос меня мучает больше всего.

В связи с Вашим ответом появился еще один вопрос: как правильно должны называться эти коэффициенты? и можно ли утверждать, что в свидетельствах они называются неверно?

[su215 658]

- так у Вас сделано?

Вообще, Вы очень своеобразно ведёте диалог.

Теперь появилась фраза про ГОСТ 8.586. Тогда встречный вопрос, - с чего Вы решили, что в расчётах используется этот ГОСТ? У меня, например, есть сомнения.

Что касается формулы, то "моя" ничем не отличается от Вашей, то есть ГОСТовской. Выводится формула расхода из уравнения Бернулли. И судя по всему, разговор надо начинать не с вопроса о "неправильной" трубе Вентури и "необычном" использовании трубки Пито, а об основах метода переменного перепада давления. Откуда коэффициенты и т.п.

Или я не прав?

[Tim_L 81]

- так у Вас сделано?

Вообще, Вы очень своеобразно ведёте диалог.

Теперь появилась фраза про ГОСТ 8.586. Тогда встречный вопрос, - с чего Вы решили, что в расчётах используется этот ГОСТ? У меня, например, есть сомнения.

Что касается формулы, то "моя" ничем не отличается от Вашей, то есть ГОСТовской. Выводится формула расхода из уравнения Бернулли. И судя по всему, разговор надо начинать не с вопроса о "неправильной" трубе Вентури и "необычном" использовании трубки Пито, а об основах метода переменного перепада давления. Откуда коэффициенты и т.п.

Или я не прав?

во первых у меня стойкое ощущение,что я лишний в этой дискуссии :yes-yes:/>

во-вторых, Вы, Игорь Юрьевич,абсолютно правы -человек просто стебается. то считает себя самым умным,для нег овсё ясно. то начинает допытываться -а почему тут по ГОСТу. классика "а вы мне бумажку покажите!" -при том,что в бумажках всё ясно и там ничего нет интересного.

моё сообщение вообще было не прочитано.

Пы.Сы. если на входе -реальная трубка Пито,а не гусак для отбора стат.давления,то смею предположить,что это два взаимнодублирующие прибора. Либо на разные диапазоны. Если это чистый воздух(без запыления)-то почему не сделать расходомер только на трубке Пито? или на осредняющем кресте самой простой формы. для запылённого потока это будет труднее сделать(запакует отверстия трубки).

С соплами/трубами Вентури я практически не имел дела. Они или по диапазону применения не такие как трубки Пито?

Greyundead Вы, к примеру, ГОСТ 17.2.4.06 внимательно смотрели? как вариант

Изменено 31 Марта 2015 пользователем Tim_L

[su215 658]

Если говорить об измерении расхода воздуха, то особой разницы нет. Преимущеста трубки Пито, - диаметры труб до 12 м. Преимущество труб Вентури - выше точность и отсутствие дополнительного сопротивления в потоке. (Кроме, естественно, самого сужения).

Я почему решил, что это всё-таки труба Вентури, - когда он упомянул датчик ПФР-100, само собой связалось, что это большая вентиляционная труба, расход воздуха и подпись "Волгодонск". В памяти всплыло, что датчики ПФР-100 выпускались для измерения расхода в венттрубах энергоблоков АЭС (а в Волгодонске есть АЭС), и первичным преобразователем в них были как раз трубы Вентури.

А почему возникли сомнения по поводу ГОСТ 8.586, - после того, как он ответит. Может, я и ошибаюсь.

[Tim_L 81]

Если говорить об измерении расхода воздуха, то особой разницы нет. Преимущеста трубки Пито, - диаметры труб до 12 м. Преимущество труб Вентури - выше точность и отсутствие дополнительного сопротивления в потоке. (Кроме, естественно, самого сужения).

Я почему решил, что это всё-таки труба Вентури, - когда он упомянул датчик ПФР-100, само собой связалось, что это большая вентиляционная труба, расход воздуха и подпись "Волгодонск". В памяти всплыло, что датчики ПФР-100 выпускались для измерения расхода в венттрубах энергоблоков АЭС (а в Волгодонске есть АЭС), и первичным преобразователем в них были как раз трубы Вентури.

А почему возникли сомнения по поводу ГОСТ 8.586, - после того, как он ответит. Может, я и ошибаюсь.

нормальный человек, когда чтото спрашивает-сразу говорит максимум исходных дданных: есть такая то система(неважно какая), в которой установлен узел измерения расхода. расхода чего-воздуха. диаметр воздуховода-..., СУ- ..., вторичные преобразователи - ...

поскольку вопрос по цифирькам,которые приведены в документах -вот вам сканы документов,с подчёркиванием непонятных цифирек. нет возможности сделать фото с натуры -примитивный чертёжик от руки или в пэинте.

и вопросов нет. а дальше -уж как сложится.

а за когото угадывать -дело неблагодарное.

что они считают "Расходомером ИСО" можно только догадываться

[Greyundead 0]

что они считают "Расходомером ИСО" можно только догадываться

это компьютерная программа для прямого и обратного расчета СУ. Она еще кучу других возможностей имеет, но за дополнительную плату и мы их не используем. Если кого-то обделил вниманием, сорри. У меня и в мыслях не было издеваться над вами. Я всего лишь рассчитывал найти тут человека, работавшего с такой системой (а для этого особой информации не надо). Знающий человек сразу бы понял суть вопроса, и не спрашивал бы , что такое расходомер ИСО и не просил доп. данных. Спрашиваете почему именно этот ГОСТ? Потому что работал только с ним. Но я и не утверждал, что других не существует. Далее. В какой момент вы решили, что я всезнающий сижу тут и "стебаюсь" над Вами? Вы если желаете помочь, то помогайте от чистого сердца, а не говорите слова типа "нормальный человек делает по-другому". Я на форуме третий день, а на меня три тонны грязи вылили. Спасибо за внимание. Попробую как-нибудь сам разобраться, чем продолжать оправдываться и разжёвывать, как устроена система измерения расхода.

На этом тему можно закрыть.

[su215 658]

Попробую как-нибудь сам разобраться, чем продолжать оправдываться и разжёвывать, как устроена система измерения расхода.

А для чего Вы вообще тогда затевали эту тему?

И обижаться не надо, Вам пытались помочь как могли. Мы же не виноваты, что не обладаем способностями ясновидения, чтения мыслей и т.д.

[Tim_L 81]

что они считают "Расходомером ИСО" можно только догадываться

это компьютерная программа для прямого и обратного расчета СУ. Она еще кучу других возможностей имеет, но за дополнительную плату и мы их не используем. Если кого-то обделил вниманием, сорри. У меня и в мыслях не было издеваться над вами. Я всего лишь рассчитывал найти тут человека, работавшего с такой системой (а для этого особой информации не надо). Знающий человек сразу бы понял суть вопроса, и не спрашивал бы , что такое расходомер ИСО и не просил доп. данных. Спрашиваете почему именно этот ГОСТ? Потому что работал только с ним. Но я и не утверждал, что других не существует. Далее. В какой момент вы решили, что я всезнающий сижу тут и "стебаюсь" над Вами? Вы если желаете помочь, то помогайте от чистого сердца, а не говорите слова типа "нормальный человек делает по-другому". Я на форуме третий день, а на меня три тонны грязи вылили. Спасибо за внимание. Попробую как-нибудь сам разобраться, чем продолжать оправдываться и разжёвывать, как устроена система измерения расхода.

На этом тему можно закрыть.

тему данную можно было и не начинать по одной простой причине -Вы не в состоянии что либо толком объяснить. и что хуже всего - не желаете это делать. и ничего более.

я знаю, что такое "расходомер ИСО", знаю что такое программа "Расход НП" о которой Вы,скорее всего даже не слышали. не далее как два месяца назад на Scada повторили полный алгоритм расчёта,приведённый в ГОСТ 8.568 для своих технологических узлов учёта газа.

а вот что и на каком основании считаете этой программой Вы -ооочень большой и ооочень спорный вопрос. поскольку ещё надо самому себе (т.е. - Вам) доказать,что Ваш расходомер изначально соответствует данному ГОСТу. А если расходомер изготовлен и был расчитан по другому стандарты -все Ваши вычисления не стоят и гроша ломаного.

Поймите хотя бы это.

я Вам привёл номер стандарта,где прямо указан один из Ваших "странных" коэффициентов. При поиске яндексом по привед1ённым Вами же "странным коэффициентам" на первой же странице появляется минимум три интересные ссылки. (таких наглых и ленивых студентов,которые лишь искали тех,кто им всё разжуёт, у нас выгоняли на втором курсе универа). Но Вы начали мне в очередной раз рассказывать про то,какие глупые Ваши собеседники. Но не захотели или не удосужились открыть вышеуказанный ГОСТ. и не привели ни сканы метрологических документов ни схематичных чертежей Вашей системы. а её пьяный слесарь Вася мог переделать под себя,по чертежам такого же малотрезвого конструктора Вани. на основании того,что ему приснилось после поллитры.

нужно видеть все те данные,которыми располагаете Вы.

но Вы считаете собеседников то ли ясновидящими, то ли специалистами,которые ещё со школьной скамьи изучали именно Ваш тип расходомера.

такого не бывает. в природе.

из разговора в кабине самолёта:

-Штурман! приборы!

- восемь!

-что "восемь"?!

-а что "приборы"?!!!!

Изменено 31 Марта 2015 пользователем Tim_L

[Lyuba 138]

И уж совершенно маловероятно, что именно те Ваня и Вася читают этот форум ))

А ведь теперь вся надежда только на них. Только они могут раскрыть всю интригу с конструкцией и коэффициентами ))

Изменено 1 Апреля 2015 пользователем Lyuba