Nikit@ 0 Опубликовано 21 Июня 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2016 Добрый день! По результатам проверки нашего подразделения одним из замечаний стало то, что результаты анализов выдаются в протоколе без ошибки. То есть не указывается «плюс/минус некая погрешность». Метод, по которому проводится анализ, гостированный (ГОСТ 7847-73 анализ пека), там указаны только параметры сходимости и воспроизводимости. Наш оператор проводит два измерения подряд (n=2), смотрит, чтобы полученные цифры меж собой не расходились более заданной планки, и выдает среднее арифметическое как результат (собственно строго по ГОСТ). Условий воспроизводимости, как таковой, у нас нет: оператор один и оборудование одно. Однако, аудитор, когда объясняла, в чем суть замечания привела пример расчета для нашего случая : Ошибка (Δ)=Ϭсходимости+Ϭвоспроизводимости =2* Ϭсходимости D (норматив, который как я понимаю, и указан в ГОСТ)=2,77* Ϭсходимости или же Ϭсходимости= D/2,77 отсюда следует: Δ=2* Ϭсходимости=2* D/2,77 (и вот этот результат мол и пойдет как «плюс/ минус» к среднему арифметическому в протокол) Я же не могу понять, почему в нашем случае ошибка это: (Δ)=Ϭсходимости+Ϭвоспроизводимости =2* Ϭсходимости, т.е. почему воспроизводимость приравняли к сходимости. Аналитики, сказали, что стоит брать просто цифру из госта и не проводить никаких расчетов. Я же думаю, что норматив сходимости и ошибка(погрешность) - это все же разные понятия. Скажите, пожалуйста, сталкивались ли вы с расчетами погрешностей по гостированным методам? Если бы вас попросили указать ошибку «плюс/минус» в протокол по ГОСТ 7847-73, то каким образом от понятий сходимости и воспроизводимости, вы бы перешли непосредственно к погрешности измерения? Заранее большое спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 21 Июня 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2016 Обработка результатов измерений должна быть по ГОСТ Р 8.736-2011 "ГСИ. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nikit@ 0 Опубликовано 22 Июня 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2016 Обработка результатов измерений должна быть по ГОСТ Р 8.736-2011 "ГСИ. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения" Боюсь, это не поможет...ты ситуация другая, мы не набираем статистику и не считаем погрешность с самого начала от выборки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 22 Июня 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2016 http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=21034 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vssomikhin 0 Опубликовано 12 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2016 Ну посвятите меня повторно. Говорят есть какой то путь к формуле расчета погрешности = 1,96R/2,77. Откуда она взялась и миф это или вымысел.. в РМГ 76-2014 такого нет. и довода до такого не приводится. подскажите, направьте на путь истинный, пожалуйста, коллеги. И правда, если в методике прописаны показатели точности лишь воспроизводимость и сходимость, то как расчитать показатель погрешности в таком случае? С какой погрешностью я выполняю измерения по данной методике? Благодарю за понимание и содействие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vavnovikov 0 Опубликовано 14 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2019 Если в методике указана погрешность результата в %, то это относительная погрешность δ, а если в единицах результата, то абсолютная погрешность Δ. Как правило, для лабораторных исследований все метрологические характеристики приводятся с доверительной вероятностью Р = 95%. Внутрилабораторные погрешности Δли δл, как правило, могут быть получены умножением погрешности методики на коэффициент 0,84. Исходя из погрешности, можно получить среднеквадратическое отклонение воспроизводимости (СКО σR). Для этого надо погрешность разделить на 1,96 (если она указана для уровня вероятности 95%) (Примечание 1 к п .6.5.1 РМГ 61-2010). Затем нужно перейти от СКО воспроизводимости σR к СКО повторяемости σr. Для этого надо СКО воспроизводимости разделить на 2. Чтобы получить предел воспроизводимости R и предел повторяемости r, нужно соответствующее СКО умножить на квантиль распределения Q, зависящий от числа параллельных испытаний n. Для n = 2 Q = 2,77 Для n = 3 Q = 3,31 Для n = 4 Q = 3,63 Для n = 5 Q = 3,86 (п. 2.1.5 РМГ 61-2010) Результат получится в % или в единицах результата испытаний в зависимости от того, какую погрешность брали для расчёта, абсолютную или относительную. Основные формулы: (РМГ 61-2010, РМГ 76-2014) Показатель σR σr. R r В % σR(%)=δ/1,96 σr(%).= σR%*2 R(%)=σR(%)*Q r(%)=σr(%)*Q В единицах измеряемой величины σR=Δ/1,96 σr= σR*2 R=R(%)*Xcр/100% или R=σR*Q r=r(%)*Xcр/100% или r=σr*Q Примечание: приведённые формулы применимы в случае отсутствия систематической погрешности Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vavnovikov 0 Опубликовано 14 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2019 вот только коэффициент 2 для перехода от воспроизводимости к повторяемости не одинаков для разных объектов исследований Из курса "Обеспечение компетентности аналитических лабораторий, включая аккредитацию" (УНИИМ, г. Екатеринбург): вода подземная, поверхностная - ξ=1,4; вода сточная - ξ=2; почва - ξ=2; материалы черной металлургии - ξ=1,2...1,4; материалы цветной металлургии, минеральное сырье, нефтепродукты - ξ=2. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 В 14.09.2019 в 14:56, vavnovikov сказал: Исходя из погрешности, можно получить среднеквадратическое отклонение воспроизводимости (СКО σR). Для этого надо погрешность разделить на 1,96..... Угу.... а что там при таких расчетах нужно делать с неисключенной погрешностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 30 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Сентября 2019 (изменено) В 16.09.2019 в 03:24, kot1967 сказал: Угу.... а что там при таких расчетах нужно делать с неисключенной погрешностью? НСП не зависит от воспроизводимости. Её надо один раз аналитически посчитать и в дальнейшем добавлять в результат Изменено 30 Сентября 2019 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 1 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Октября 2019 17 часов назад, Dom3n3c сказал: НСП не зависит от воспроизводимости. Её надо один раз аналитически посчитать и в дальнейшем добавлять в результат Это вы говорите про расчеты с уже исключенной систематикой. А НСП на то и "неисключенная", что ее не могут исключить, Как вы будете считать, если в расчетах существует неизвестная ошибка, которой нельзя пренебречь. Если посмотреть упомянутые выше скрижали УНИИМ, то они сделаны в допущении что систематика нулевая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 1 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Октября 2019 4 часа назад, kot1967 сказал: Как вы будете считать, если в расчетах существует неизвестная ошибка, которой нельзя пренебречь Если она неизвестная, с чего вы тогда взяли, что она вообще есть? Это какая-то ошибка Шредингера получается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 2 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2019 18 часов назад, Dom3n3c сказал: Если она неизвестная, с чего вы тогда взяли, что она вообще есть? Это какая-то ошибка Шредингера получается Если ее нет или ей можно пренебречь, тогда до проведения обсуждаемых расчетов, должна быть сделана соответствующая оговорка, нет оговорки значит есть. "Ошибка Шредингера" и она же "неопределенность типа В". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
12 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.