falcon4 0 Опубликовано 30 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 Добрый день! имеется стальная труба диаметром 820х9 мм с внутренней цементной футеровкой, толщина футеровки в среднем 15 мм на трубе установлены 4 УЗ датчика накладного исполнения расходомера Endress+Hauser PROSONIC FLOW 93P заявленная погрешность расходомера 2% труба постоянно находится под продуктом - очищенные сточные воды, т.е. по сути обычная чистая вода после цеха очистки и ультрафиолетовых установок вода подается с помощью 3х насосов, рабочее давление 1-3 кг/см2 проблема: как убедиться в правильности показаний расходомера, т.к. наличие футеровки зарождает сомнение в корректности показаний: УЗ-расходомеры штуки капризные и хотя компания E+H уверяет, что все должно быть отлично у большинства коллег имеется вполне печальный опыт с УЗ расходомерами, именно с накладными пока в голове вырисовывается только один способ проверки: по производительности насосов: запускаем поочередно насосы на полную производиельность и при установившемся режиме работы сравниваем теоретическую производиетльность насосов с полученными значениями с расходомера доп. СИ на данной трубе не имеется, сличать показания УЗ расходомера с другими СИ нет возможности очень интересует как может влиять футеровка на показания расхода и просто хочется услышать опыт коллег по измерениям подобными расходомерами, может кто на какие подводные камни наткнулся во вложении фото трубы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 Попробуйте переставить датчики в другие места. Если показания не изменятся, значит влияние футировки незначительно. Только Вы измеряете скорость потока с погрешностью 2%, а Вот по условному проходу у Вас может быть дополнительная погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
falcon4 0 Опубликовано 30 Июля 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 Попробуйте переставить датчики в другие места. Если показания не изменятся, значит влияние футировки незначительно. это никак не возможно, т.к. проектом предусмотрено установка датчиков именно в этом месте,а другого места нет, иначе не будут выдержаны необходимые прямые участкипомимо того, внешняя сторона трубы покрыта многослойным специальным антикоррозионным составом, и просто так в любое место датчики не установишь(т.к. необходимо сдирать все покрытие по всему периметру трубы), не говоря уже о кабельной эстакаде, длина заводского кабеля от датчика до вторичника 30 м и увеличина быть не может ну и самое последнее: монтаж произведен представителем E+H с составлением соответствующего акта и в случае рекламации это будет для производетеля прямой повод отказать нам в течении гарантийного срока вобщем свободы маневра в данном направлении у меня нет Только Вы измеряете скорость потока с погрешностью 2%, а Вот по условному проходу у Вас может быть дополнительная погрешность. не понял мысль, в каком смысле по условному проходу ? что еще за дополнительная погрешность? разверните мысль пожалуйста подробней Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 30 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 У всех ультразвуковых расходомеров есть режим калибровки. По напряжению на электродах проверяется правильность установки датчиков и настраивается уровень в зависимости от толщины стенки. Я не думаю, что представитель EH не делал эти операции при монтаже. Если всё-таки есть сомнения, то самый простой способ - контроль по мерной ёмкости. На конце слива подставьте ёмкость с известным Вам объёмом. Если у расходомера включена функция измерения количества, то просто сравните показания (учитывая объём трубы после расходомера), если нет, - засеките время, в течение которого наполнится ёмкость и сравните с показаниями расходомера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
falcon4 0 Опубликовано 30 Июля 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 (изменено) У всех ультразвуковых расходомеров есть режим калибровки. По напряжению на электродах проверяется правильность установки датчиков и настраивается уровень в зависимости от толщины стенки. Я не думаю, что представитель EH не делал эти операции при монтаже. напряженние при монтаже и настройке однозначно не замерялось, в инструкции на СИ также нигде не сказано ничего ни про никакие напряжения, как ни странно но про калибровку я также ничего не нашел максимум что можно было задать или изменить при установке это диаметр и тип материала трубопровода, скорость распространения воздуха в материале и растояния между датчиками как было сказано все остальное прибор высчитывает самостоятельно и никаких доп. настроек не нужно, при правильной установке прибор должен работать нормально Если всё-таки есть сомнения, то самый простой способ - контроль по мерной ёмкости. На конце слива подставьте ёмкость с известным Вам объёмом. Если у расходомера включена функция измерения количества, то просто сравните показания (учитывая объём трубы после расходомера), если нет, - засеките время, в течение которого наполнится ёмкость и сравните с показаниями расходомера. такой возможности тоже нет, т.к. в конце слива просто физически нет возможности подставить какую либо емкость, да и емкость должна бы была быть не шуточных размеров, т.к. рабочий расход порядка 1000-1500 м3/чвдобавок отсечь поток нет возможности, т.к. профиль трубопровода наклонный: задвижки или соленоиды не предусмотрены Изменено 30 Июля 2010 пользователем falcon4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий Анисимов 16 Опубликовано 30 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 (изменено) 1. В метрологической исправности любого расходомера можно убедиться только в результате метрологической поверки этого расходомера. Это аксиома. 2. Но "правильность показаний" - это не совсем то же самое, что "метрологическая исправность", ведь "правильность показаний" зависит еще и от правильности монтажа. А в случае с накладными расходомерами - еще и от качества трубы, и от того, насколько данные трубы, введенные в расходомер, соответствуют реальным данным трубы. Поэтому расходомер с накладными датчиками, успешно прошедший метрологическую поверку на стенде, на реальном объекте очень часто показывает "не то". И формально он в этом "не виноват". 3. Проверить "правильность" показаний на объекте можно только очень и очень приближенно. В связи с этим целесообразность такой проверки - под большим вопросом. Вывод. Не стоит использовать расходомеры с накладными датчиками для ИЗМЕРЕНИЙ и КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА. Сфера их применения - диагностика, аудит, оценочные замеры. Ссылка в тему: Накладные и врезные расходомеры в коммерческом учете: желаемое или действительное Изменено 30 Июля 2010 пользователем Дмитрий Анисимов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 30 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 2010 проблема: как убедиться в правильности показаний расходомера, т.к. наличие футеровки зарождает сомнение в корректности показаний: УЗ-расходомеры штуки капризные и хотя компания E+H уверяет, что все должно быть отлично у большинства коллег имеется вполне печальный опыт с УЗ расходомерами, именно с накладными пока в голове вырисовывается только один способ проверки: по производительности насосов: запускаем поочередно насосы на полную производиельность и при установившемся режиме работы сравниваем теоретическую производиетльность насосов с полученными значениями с расходомера У меня небольшой опыт работы с УЗ расходомерами, но мне не понятны Ваши сомнения в корректности их показаний. В документации, по указанной Вами ссылке, говорится об учете имеющейся футеровки трубопровода. Если проект, монтаж и наладку делали представители компании Е+Н, то вероятность ошибки очень мала. На это косвенно указывает использование двух комплектов накладных датчиков, по-видимому в трубопроводе может изменяяться уровень его заполнения. Проверка по производительности насосов достаточно грубая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
falcon4 0 Опубликовано 2 Августа 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Августа 2010 1. В метрологической исправности любого расходомера можно убедиться только в результате метрологической поверки этого расходомера. Это аксиома. в теории с Вами согласен, в практике не совсем: например учет газа с помощью MicroMotion - работают на газу, поверка на воде, насколько корректно работает после поверки прибор никто не скажет, т.к. диапазон работы сенсора на газу по массе и на воде может различаться на порядок, а все помнят(из документации на MicroMotion), что в начале диапазона погрешность MicroMotion резко стремится вверх 2. Но "правильность показаний" - это не совсем то же самое, что "метрологическая исправность", ведь "правильность показаний" зависит еще и от правильности монтажа. А в случае с накладными расходомерами - еще и от качества трубы, и от того, насколько данные трубы, введенные в расходомер, соответствуют реальным данным трубы. Поэтому расходомер с накладными датчиками, успешно прошедший метрологическую поверку на стенде, на реальном объекте очень часто показывает "не то". И формально он в этом "не виноват". соверешнно с Вами согласен 3. Проверить "правильность" показаний на объекте можно только очень и очень приближенно. В связи с этим целесообразность такой проверки - под большим вопросом. Вывод. Не стоит использовать расходомеры с накладными датчиками для ИЗМЕРЕНИЙ и КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА. Сфера их применения - диагностика, аудит, оценочные замеры. ну тут уж ничего не поделаешь, сказано запустить в эксплуатацию, остальное уже мало кого волнует. Незряже производители УЗ расходомеров так отчаяно их нахваливают, что и простота монтажа для больших трубопроводов, и малая стоимость, и "простота" поверки и обслуживания и еще много чеговсе это на начальном этапе неплохо влияет на выбор СИ было предложение поставить массовый расходомер, но на такие расходы возник основной вопрос: "а как поверять ?" хотя многие производители сейчас уже имеют массомеры на огромные расходы 1000-2000 т/ч, но на прямой вопрос представителям производителей как поверять, все деликатно уходят в сторону от ответа предлагают либо на проливной(но где это такая проливная ? в России максимум 600 т/ч или поверка прувером, но покупка прувера ради этого ? вобщем вопросов слишком много и все против нас, одно дело учет нефтепродуктов, а тут просто вода, так что было сказано УЗ и точка, вобщем то я согласен, т.к. если бы у меня попросили либо 30 млн. руб, либо 300 тыс. руб. для решения одной и той же задачи, то я также выбрал бы более дешевый вариант Ссылка в тему: Накладные и врезные расходомеры в коммерческом учете: желаемое или действительное огромное спасибо, очень интересная статья У меня небольшой опыт работы с УЗ расходомерами, но мне не понятны Ваши сомнения в корректности их показаний. В документации, по указанной Вами ссылке, говорится об учете имеющейся футеровки трубопровода. Если проект, монтаж и наладку делали представители компании Е+Н, то вероятность ошибки очень мала. будем надеятся это я заранее беспокоюсь, хотя может и зря, но это наверное от того что с накладными УЗ расходомерами у меня маловато опытаНа это косвенно указывает использование двух комплектов накладных датчиков, по-видимому в трубопроводе может изменяяться уровень его заполнения.нет, тут две пары датчико только для надежности, вдруг одна пара датчиков откажет, а уровень меняться не должен, в нашем случае труба должна быть плностью заполнена водой, пары датчиков стоят, грубо говоря, крест накрест, а не как две хорды: сверху и снизу трубы Проверка по производительности насосов достаточно грубая.но единственно возможная, по ходу дела и все равно дискусиия это очень хорошо, благодаря этой теме у меня потихоньку структурируется в голове информация, за это спасибо участникам надеюсь на продолжение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий Анисимов 16 Опубликовано 2 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Августа 2010 "Не зря же производители УЗ расходомеров так отчаяно их нахваливают, что и простота монтажа для больших трубопроводов, и малая стоимость, и "простота" поверки и обслуживания и еще много чего" - по этому поводу нескромно сошлюсь на еще одну свою статью - "Маркетинг против метрологии". "но единственно возможная, по ходу дела" - тут основной вопрос - "легитимность" этой проверки. Допустим, Вы сделали какие-либо расчеты и пришли к каким-либо выводам... и что? Эти выводы не будут иметь, увы, никакой "законной силы". "Законную силу" имеет только результат метрологической поверки, выполненной по утвержденной методике. Так что можно "не верить" расходомеру, но доказать, что он "не прав" - очень и очень сложно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dr. Art 3 Опубликовано 3 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Августа 2010 А нет возможности в вашу трубу осредняющую напорную трубку поставить, типа ТорБара, или подобную? Монтаж не сложный (вставляется через отверстие), возможен даже без остановки потока, цена небольшая, погрешность приемлимая. Для ваших расходов самое то будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
falcon4 0 Опубликовано 3 Августа 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Августа 2010 А нет возможности в вашу трубу осредняющую напорную трубку поставить, типа ТорБара, или подобную? Монтаж не сложный (вставляется через отверстие), возможен даже без остановки потока, цена небольшая, погрешность приемлимая. Для ваших расходов самое то будет. ценная мысль, спасибо, действительно погрешность примерно сопоставима и об осредняющей трубке как то незаслуженно забыли Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Роман С 0 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 Коллеги, подниму тему. У нас установлены Endress+Hauser PROSONIC FLOW 91W на ливневых стоках. На 3 из и расходомерах, периодически (около 3 раз в год), происходит резкий минусовой расход. Никто не сталкивался? С чем может быть связано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 22 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 5 часов назад, Роман С сказал: периодически (около 3 раз в год) периодически значит не случайно, а в какое-то время года, сезон? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Роман С 0 Опубликовано 23 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2023 10 часов назад, scbist сказал: периодически значит не случайно, а в какое-то время года, сезон? чаще в зимний период, но и в мае было Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2023 6 часов назад, Роман С сказал: чаще в зимний период, но и в мае было Может что-то намерзает и возникает турбулентность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
15 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.