Подтверждение реализуемости методик измерений

[likeart 0]

При проведения аккредитации нашего испытательного центра экспертной группой было выявлено несоответствие следующео содержания:

"Не представлены свидетельства подтверждения реализуемости методик измерений с установленными показателями точности в условиях производственных помещений испытательного центра,

что не соответствует требованиям ГОСТ Р 8.563-2009, п.8.3,   ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009, п.5.4.2 и п. 5.4.4."

Ни в  ГОСТ Р 8.563-2009, ни в Приказе Минпромторга РФ от 15.12.2015 N 4091 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА АТТЕСТАЦИИ ПЕРВИЧНЫХ РЕФЕРЕНТНЫХ МЕТОДИК (МЕТОДОВ) ИЗМЕРЕНИЙ, РЕФЕРЕНТНЫХ МЕТОДИК (МЕТОДОВ) ИЗМЕРЕНИЙ И МЕТОДИК (МЕТОДОВ) ИЗМЕРЕНИЙ И ИХ ПРИМЕНЕНИЯ" я не нашел описание процедуры подтверждения реализуемости методик измерений, в последнем только написано что "данное подтверждение фиксируется актом оформленным в произвольной форме, который хранится у юридического лица или индивидуального предпринимателя, использующего аттестованную методику (метод) измерений".

Помогите разобраться с данным вопросом, что должна включать в себя данная процедура и что пишется в итоговом документе (акте)?

[smihailov 55]

Не совсем понятно, что за методики измерений. Расшифровать можно?

[scbist 1 612]

Первое, это Вы должны взять в руки методику и, например, один читает, второй делает, убедиться, что все пункты в указанной последовательности и с применением указанных средств выполнимы. 

Второе, результат должен быть нужного качества. Если это химия, то берете объект (как правило, это стандартный образец) и до или после получения своих результатов, везете его с величайшей осторожностью в другую аккредитованную лабораторию работающую по такой же методике, или более точной, что лучше, платите деньги за анализ и сравниваете результаты.

Если все хорошо, то пишете бумагу, что все пункты в указанном порядке выполняются и точность результата соответствует заданной.

[likeart 0]

18 часов назад, smihailov сказал:

Не совсем понятно, что за методики измерений. Расшифровать можно?

 

17 часов назад, scbist сказал:

Первое, это Вы должны взять в руки методику и, например, один читает, второй делает, убедиться, что все пункты в указанной последовательности и с применением указанных средств выполнимы. 

Второе, результат должен быть нужного качества. Если это химия, то берете объект (как правило, это стандартный образец) и до или после получения своих результатов, везете его с величайшей осторожностью в другую аккредитованную лабораторию работающую по такой же методике, или более точной, что лучше, платите деньги за анализ и сравниваете результаты.

Если все хорошо, то пишете бумагу, что все пункты в указанном порядке выполняются и точность результата соответствует заданной.

Методика связана с измерением дальности полета боеприпасов. Возможности проверить результаты измрений в другой аккредитованной лаборатории нет, т.к. других аккредитованных лабораторий выполняющих аналогичные измерения просто нету.

[scbist 1 612]

Не специалист в области баллистики. Конкретный совет дать сложно.

Если нет возможности проверить результат в другой лаборатории, то можно проверить в этой же, но по другой методике. Воспользоваться другими, более точными инструментами и методами.

Можно попробовать применить многократные измерения.По моим представлениям дальность полета снаряда исчисляется километрами. Если место падения боеприпаса известно и доступно, то это превращается в обычные геодезические измерения. Здесь есть специалисты в этой области. Думаю, можно им напрямую задать вопрос по подтверждению точности измерения расстояния между двумя точками на земной поверхности.

[Lavr 496]

10 минут назад, scbist сказал:

Не специалист в области баллистики. Конкретный совет дать сложно.

Если нет возможности проверить результат в другой лаборатории, то можно проверить в этой же, но по другой методике. Воспользоваться другими, более точными инструментами и методами.

Можно попробовать применить многократные измерения.По моим представлениям дальность полета снаряда исчисляется километрами. Если место падения боеприпаса известно и доступно, то это превращается в обычные геодезические измерения. Здесь есть специалисты в этой области. Думаю, можно им напрямую задать вопрос по подтверждению точности измерения расстояния между двумя точками на земной поверхности.

Думаю, что вопрос поставлен не о проверке результата измерений, а о проверке реализуемости методики в конкретной лаборатории. Если методика может быть реализована с учетом всех необходимых условий ее применения - применяйте. А проверять ее незачем, поскольку речь идет об аттестованной методике.

[scbist 1 612]

Цитата

8.3 До внедрения в практику своей деятельности аттестованной методики измерений в каждой лаборатории, в которой предполагается использовать эту методику, проводят подтверждение ее реализуемости в условиях данной лаборатории с установленными показателями точности.

Вопрос как подтвердить , что исполнитель в данной лаборатории может обеспечить заданную точность измерений. Т.е. я могу повторить все пункты методики, но то-ли руки кривые, то-ли с потолка на голову капает, но верить моим цифрам нельзя. Первоначально вопрос звучал:

 

21 час назад, likeart сказал:

"Не представлены свидетельства подтверждения реализуемости методик измерений с установленными показателями точности в условиях производственных помещений испытательного центра,

что не соответствует требованиям ГОСТ Р 8.563-2009, п.8.3,   ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009, п.5.4.2 и п. 5.4.4."

дальше это уже мои фантазии на тему, т.к. конкретика появилась только сегодня.

Правда, возникает вопрос

21 час назад, likeart сказал:

в условиях производственных помещений испытательного центра,

в каком помещении испытывают дальность полета боеприпаса. Я почему-то представил себе пушку, хотя это может быть и гранатомет и пистолет и вообще что-то мне не известное.

[Lavr 496]

19 минут назад, scbist сказал:

Вопрос как подтвердить , что исполнитель в данной лаборатории может обеспечить заданную точность измерений. Т.е. я могу повторить все пункты методики, но то-ли руки кривые, то-ли с потолка на голову капает, но верить моим цифрам нельзя

Если исполнитель аттестованной методики измерений полностью выполнил все предписания методики, он вправе рассчитывать на то, что характеристики точности измерений будут соответствовать нормированным характеристикам. Не надо мучать себя сомнениями, иначе придется   одновременно с каждым выполнение методики повторно проводить ее аттестацию. Так можно далеко зайти.

[likeart 0]

42 минуты назад, scbist сказал:

Вопрос как подтвердить , что исполнитель в данной лаборатории может обеспечить заданную точность измерений. Т.е. я могу повторить все пункты методики, но то-ли руки кривые, то-ли с потолка на голову капает, но верить моим цифрам нельзя. Первоначально вопрос звучал:

 

дальше это уже мои фантазии на тему, т.к. конкретика появилась только сегодня.

Правда, возникает вопрос

в каком помещении испытывают дальность полета боеприпаса. Я почему-то представил себе пушку, хотя это может быть и гранатомет и пистолет и вообще что-то мне не известное.

Такую формулировку можно списать на некомпетентность аудиторской группы. Понятное дело что испытания проводятся на испытательном поле.

Я не совсем понимаю как быть с точностью. Т.е. допустим для подтверждения точности мы берем какой либо боеприпас, для измерения дальности которого установлена определенная точность (плюс минус километр).  Стрельнули. По методике расчетным путем определили дальность. В соответствии с той же методикой рассчитали погрешность и представили результаты измерений. Не хватате какого то "эталонного" измерения в сравнении с которым мы бы делали вывод о реализуемости данной методики с установленными показателями точности. Или я "далеко захожу?" . Может просто достаточно доказать что у меня есть все оборудование и компетентный персонал для реализации методики?

[scbist 1 612]

Так сомнения не у автора, а  

22 часа назад, likeart сказал:

экспертной группой было выявлено несоответствие

Если боеприпас военный, то приказание надо исполнятьТем более не 

 

53 минуты назад, Lavr сказал:

он вправе рассчитывать

а он должен быть уверен. 

 

55 минут назад, Lavr сказал:

иначе придется   одновременно с каждым выполнение методики повторно проводить ее аттестацию

А такого требования нет. Внедрили, один раз убедились, птичку поставили и до полного физического и морального износа.

 

P.S.

58 минут назад, Lavr сказал:

Если исполнитель аттестованной методики измерений полностью выполнил все предписания методики, он вправе рассчитывать на то, что характеристики точности измерений будут соответствовать нормированным характеристикам.

У меня жена очень хорошо печет дрожжевые пироги. Подруги иногда просят ее рецепт. Она с удовольствием его дает и инструктирует поз запись, что и как делать. Несколько раз она уже жалела об этом. Вместо пышных пирогов к некоторых получаются натуральные подметки. Теперь она поступает иначе. Приглашает к нам на мастер-класс, или сама едет в гости. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, тем более, что я не раз на своем опыте убеждался, что люди слышат и читают не то, что ты говоришь или пишешь, а то, что им кажется.

[scbist 1 612]

3 минуты назад, likeart сказал:

Не хватате какого то "эталонного" измерения в сравнении с которым мы бы делали вывод о реализуемости данной методики с установленными показателями точности.

Вы говорите, 

 

4 минуты назад, likeart сказал:

испытания проводятся на испытательном поле.

Расстояние от поля до "пушки" известно? Можно найти место на которое упал боеприпас? Один раз можно туда сходить с геодезическими приборами и измерить расстояние от "пушки" до места падения фактически? Кстати, сейчас навигаторы даже в мобильниках есть и точность у них вполне себе приличная. Для официоза лучше оформить аренду у кого-нибудь поверенного прибора, чтобы было что записать в документ. А реально, судя по Вашему описанию методики, там погрешность будет ого го какая. Бытового навигатора вполне хватит.

[Lavr 496]

46 минут назад, scbist сказал:

Так сомнения не у автора, а  

Если боеприпас военный, то приказание надо исполнятьТем более не 

 

а он должен быть уверен. 

 

А такого требования нет. Внедрили, один раз убедились, птичку поставили и до полного физического и морального износа.

 

P.S.

У меня жена очень хорошо печет дрожжевые пироги. Подруги иногда просят ее рецепт. Она с удовольствием его дает и инструктирует поз запись, что и как делать. Несколько раз она уже жалела об этом. Вместо пышных пирогов к некоторых получаются натуральные подметки. Теперь она поступает иначе. Приглашает к нам на мастер-класс, или сама едет в гости. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, тем более, что я не раз на своем опыте убеждался, что люди слышат и читают не то, что ты говоришь или пишешь, а то, что им кажется.

Если с Вами согласиться, это очень сильно осложнит всем жизнь. Представьте себе: по всей стране, во всех лабораториях, выполняющих измерения, провести процедуры экспериментального подтверждения точности выполняемых МИ!!! А потом сотрудники поменяются и тоже кривые руки, но уже по-другому кривые...

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

по всей стране, во всех лабораториях, выполняющих измерения, провести процедуры экспериментального подтверждения точности выполняемых МИ!!!

Ну зачем же? 

Цитата

Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

В данном случае

 

1 час назад, likeart сказал:

мы берем какой либо боеприпас, для измерения дальности которого установлена определенная точность (плюс минус километр).  Стрельнули. По методике расчетным путем определили дальность. В соответствии с той же методикой рассчитали погрешность и представили результаты измерений.

Мне это сильно напоминает принцип трех "П" - пол, палец, потолок.

Для меня слишком много переменных которые надо учесть - угол возвышения, вес припаса, вес и химический состав заряда, длина ствола, погода по пути пролета и еще куча неизвестных которые учесть невозможно. На основании чего сделан расчет дальности? Поверить на слово, что все сходится? Интересно, а припас в полигон то попадает? Я бы видеокамеру поставил. Кстати, с ее помощью тоже можно определить погрешность. Увидел место падения, прикинул по карте точку и с помощью линейки измерил расстояние до точки падения.

 

P.S. Кстати, у химиков периодическое построение градуировочных графиков и прочее подтверждение работоспособности методик по стандартным образцам в порядке вещей. Это и в самих методиках прописывается.

[likeart 0]

3 минуты назад, scbist сказал:

Ну зачем же? 

В данном случае

 

Мне это сильно напоминает принцип трех "П" - пол, палец, потолок.

Для меня слишком много переменных которые надо учесть - угол возвышения, вес припаса, вес и химический состав заряда, длина ствола, погода по пути пролета и еще куча неизвестных которые учесть невозможно. На основании чего сделан расчет дальности? Поверить на слово, что все сходится? Интересно, а припас в полигон то попадает? Я бы видеокамеру поставил. Кстати, с ее помощью тоже можно определить погрешность. Увидел место падения, прикинул по карте точку и с помощью линейки измерил расстояние до точки падения.

 

P.S. Кстати, у химиков периодическое построение градуировочных графиков и прочее подтверждение работоспособности методик по стандартным образцам в порядке вещей. Это и в самих методиках прописывается.

В данной теме я попросил помощи в процедуре подтверждения реаллизуемости методик измерений, что это такое и с чем едят. Естетсвенно что методика измерений не выполняется по принципе трех "П". Методику разрабатывал не лично я. Но оборудоваия и всяких требований там куча: метеозондирование, геопозиционирование, правильная расстановка видерегистрирующих устройств  и т.д. и т.п.насколько я понял сам из этой методики: изначально расчетным путем устанавливается примерная траектория полета изделия, что служит входными данными для расстановки уже на местности оптико-электронных регистраторов и поворотных устройств, дабы в кадрах узрить всю траекторию полета снаряда, все это дело, как я понял привязано к аппаратуре геопозиционирования которая в итоге и дает координаты траектории полета снаряда.

Но, повторюсь, технически я здесь мало компетентен. Просто интересует что мне нужно сделать дабы устранить выявленное экспертной группой несоответствие.

[smihailov 55]

- Алло! Это база?!
- База.
- Я насчёт сарая.
- Извините, но это ракетная база. Вы не туда попали!
- Это вы, ё.. твою мать, не туда попали!!!

[likeart 0]

31 минуту назад, scbist сказал:

Ну зачем же? 

В данном случае

 

Мне это сильно напоминает принцип трех "П" - пол, палец, потолок.

Для меня слишком много переменных которые надо учесть - угол возвышения, вес припаса, вес и химический состав заряда, длина ствола, погода по пути пролета и еще куча неизвестных которые учесть невозможно. На основании чего сделан расчет дальности? Поверить на слово, что все сходится? Интересно, а припас в полигон то попадает? Я бы видеокамеру поставил. Кстати, с ее помощью тоже можно определить погрешность. Увидел место падения, прикинул по карте точку и с помощью линейки измерил расстояние до точки падения.

 

P.S. Кстати, у химиков периодическое построение градуировочных графиков и прочее подтверждение работоспособности методик по стандартным образцам в порядке вещей. Это и в самих методиках прописывается.

С химиками согласен, даже где-то видел официальные рекомендации по внедрению стандартизованных методик МХКА в лабораториях, но там вроде у них какие-то изначальные показатели качества методики заданы...

Изменено 9 Февраля 2017 пользователем likeart

[likeart 0]

1 минуту назад, smihailov сказал:

- Алло! Это база?!
- База.
- Я насчёт сарая.
- Извините, но это ракетная база. Вы не туда попали!
- Это вы, ё.. твою мать, не туда попали!!!

с попаданиями у нас все хорошо, бывает тока в городе стекло вылетают, но это редко

[smihailov 55]

В 08.02.2017 в 18:00, likeart сказал:

  методик измерений с установленными показателями точности 

У аналитиков без приведения самих методик Вас с грязью бы смешали.

[likeart 0]

1 минуту назад, smihailov сказал:

У аналитиков без приведения самих методик Вас с грязью бы смешали.

Согласен, но методика грифованная

[scbist 1 612]

5 минут назад, likeart сказал:

Но, повторюсь, технически я здесь мало компетентен. Просто интересует что мне нужно сделать дабы устранить выявленное экспертной группой несоответствие.

Прошу прощения, что ударился в разные фантазии. Могу только повторить то, что уже писал. Т.к. акт оформляется в произвольной форме, то пишете

АКТ № ...

Проверки реализуемости методики ... 

Комиссия в составе (или мы такие-то) провела опробование такой-то методики. В процессе выполнения всех пунктов методики в указанном порядке методика успешно воспроизводится. Результаты расчета погрешности соответствуют заданным требованиям.

Дата. Подпись.

 

Если вы в своем руководстве по качеству пропишете, то вполне возможно, что вместо акта достаточно будет на обложке поставить штамп или пометку, методика опробована и работоспособна и тоже дата, подпись.

Как проверить действительно ли погрешность вписывается в требования не знаю. Свои фантазии на эту тему я уже изложил.

[scbist 1 612]

20 минут назад, likeart сказал:

все это дело, как я понял привязано к аппаратуре геопозиционирования которая в итоге и дает координаты траектории полета снаряда

В акте можно указать, что результаты расчета по методике совпали с данными геопозиционирования, оптические регистраторы фиксируют всю траекторию полета, что говорит об удовлетворительной точности методики.

[likeart 0]

Спасибо. Думаю что так все и оформлю. А там посмотрим на реакцию экспертной группы