Перейти к контенту

34 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

У нас здесь палата метрологов. Палаты юристов и русистов далее по коридору или интернету.

А если серьёзно, то разговор интересный и имеет смысл, только если исходить из того что коммерция и торговля это синонимы. Следовательно вопрос попадает под действие 102 фз. В данном случае продаётся горячая вода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Влдмир сказал:

разговор интересный и имеет смысл

честно говоря Да, соберусь с мыслёй, нацарапаю десяток другой предложений. 

 

7 часов назад, Влдмир сказал:

мерция и торговля это синонимы

а  вот это еще большой вопрос, глядя на тексты 102 фз )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.06.2017 в 13:04, Гаврилычев сказал:

Таким образом, учет коммунальных ресурсов находится вне сферы ГРОЕ.

Не забывайте о части 5 статьи 1  102-ФЗ. Это уже обсуждалось на форуме. Обязательные требования к СИ приборов учета установлены в методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (раздел XII, пункты 112-128), утвержденной приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17.03.2014 N 99/пр, в соответствии с пунктом 3 постановления Правительства РФ от 18.11.2013 N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.06.2017 в 08:04, Гаврилычев сказал:

Таким образом, учет коммунальных ресурсов находится вне сферы ГРОЕ

Умозрительные заключения сегодня не проходят. На эти вопросы Вам никто не ответит, только судебное решение. Все остальное умные разговоры и сила привычки, либо взаимные договоренности.

Попробуем по порядку, в соответствии с 102-ФЗ. Буду цепляться к словам и понятиям.

1. К какому виду деятельности относится поставки горячей, холодной воды  и тепловой энергии вообще, и сфере ЖКХ в частности? Ясности  в законе нет. Понятие «коммерческий учет», так же отсутствует.  Можно пытаться тиснуть самому, например «осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров», либо «выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов», либо еще к чему приспособить…

2. Измерение количества, за что мы платим.  102-ФЗ ст 5 п 5 Федеральный орган исп власти устанавливает  к измерениям  обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. По идее должен быть приказ того же МинстрояиЖКХ, который будет находиться  в ФИФе Росстандарта http://www.fundmetrology.ru/default.aspx Такого, на сколько я знаю нет.

3. Еще один вариант попытки отнесения данных измерений к Сфере – 102-ФЗ ст 1 п 4.  «К сфере относятся также измерения, предусмотренные законодательством РФ о техническом регулировании».  Являются ли  правила коммерческого учета,  вместе с методикой,  законодательством о ТР мне не ведомо.

4. Как измерять? На основании вышеуказанных пунктов/требований  уже могут  быть разработаны и правила, и методика, и все остальное по необходимости.

5. Допустим все допустим, и эти измерения относятся к Сфере.  Является ли данная методика  рефреннтной – неизвестно, скорее да. Но в самой методике и правилах об этом ни слова не нашел.  В самой методике, в соответствии с 102-ФЗ должны быть указаны обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. Но в самой методике имеется только раздел XII. «Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета».

Если Минстрой решил таким образом убить трех зайцев, то как то кривенько вышло и не по понятиям.

МЭ правил и методики видать так и не проводили,  ходят сухи будет «актуализация», только когда не ясно, письма с предложениями они вроде принимали, на сколько я в курсе.

Так кратенько, развле_кайтесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Lion28 сказал:

Вы как-то обошли ст.1. ч. 5. 

Не особо далеко...

Цитата

102-ФЗ ст. 1 п. 5. Сфера ГРОЕИ ...  распространяется также на ... и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

ФЗ не уточняет, о каких требованиях идет речь, важно чтоб требования  были установлены и обязательны.  В методике установлено

 XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета.И т.д. Все эти требования, согласно пункта, попадают в сферу?

Я сильно сомневаюсь , что при поверке проверяются  «эксплуатационные  характеристики»  - установленные требования к приборам,  ака глубина и параметры архива вычислитетеля, применяемый  класс теплосчетчика/водосчетчика  и прочее.

В разных документах подобных «обязательных требований» довольно много, от «должен быть»  до размеров шкалы и наличия искробезопасности, и на все это распространяется сфера ГРОЕИ???  И тд по кругу.

В 07.07.2017 в 16:10, ASV сказал:

Если Минстрой решил таким образом убить трех зайцев, то как то кривенько вышло и не по понятиям.

 

Изменено пользователем ASV
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 10.07.2017 в 13:24, ASV сказал:

Если Минстрой решил таким образом убить трех зайцев, то как то кривенько вышло и не по понятиям.

По поводу Минстроя хочу пояснить, как недостатки НПА превращаются в реальные проблемы. Физически измерения коммунальных ресурсов в ЖКХ не отличаются от аналогичных измерений в других отраслях. Но особенности законодательства ЖКХ ... В частности, например в многоквартирном доме (МКД) установлены индивидуальные приборы учета горячей воды. На сумму объемов, фиксируемых ИПУ за месяц оказывают влияние неравномерность снятия показаний, хищения, не выявленные неисправности, поведение потребителей… Но, все же, данная величина демонстрирует некую стабильность. Теперь рассмотрим объем воды зафиксированный коллективным (ОПУ) прибором учета ГВС состоящего из двух расходомеров. Из МИ 2640-2001 следует, что при М2/М1=0,9 погрешность измерений составляет плюс минус 27%. При результате измерения например в 300 м3/месяц, сие означает, что истинное значение измеряемой величины может находиться в пределах от 220 до 380 м3. При рассмотрении данных потребления нескольких десятков домов видно, что в некоторых домах появляется отрицательная разница между объемом по ОПУ и суммой объемов по ИПУ (а в некоторых домах, по законам теории вероятности и математической статистики, метрологическая утечка маскируется под потребление, что не выявляемо т.к. потребление воды и есть функция системы ГВС). В новой редакции правил заключения договоров ресурсоснабжения ПП РФ 124 в случае, если объем по ОПУ меньше суммы объемов по ИПУ, обязательства управляющей компании (УК) перед поставщиком равны 0. В противном случае УК оплачивает поставщику образовавшуюся разницу (п.21.1 п.п.а правил). Далее УК разбрасывает систематически возникающие допзатраты на жителей. Очевидно, что законодатель не учел возможность существования значительной метрологической утечки (подпитки) и исходил из одновременности снятия показаний всех приборов. Метрологическое обеспечение измерения горячей воды ОПУ при этом, как выясняется,  не соответствует ст.5 102-ФЗ ОЕИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...
В ‎21‎.‎06‎.‎2017 в 10:30, Гаврилычев сказал:

насколько законна организация измерений горячей воды общедомовыми приборами учета с двумя расходомерами в многоквартирном доме с циркуляционной системой ГВС

   Дискуссия утихла, ответа на поставленный в начале темы вопрос, не нашлось. Кто же поставит точку?

   Учет коммунальных ресурсов, в том числе горячей воды, лежит в сфере действия трех федеральных законов - это № 190-ФЗ « О теплоснабжении», № 102-ФЗ» Об обеспечении единства измерений» и № 184-ФЗ «О техническом регулировании».

   В соответствии с № 190-ФЗ « О теплоснабжении» коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется в соответствии с правилами, которые утверждаются Правительством Российской Федерации с учетом требований технических регламентов и должны содержать, в частности, требования к приборам учета.

   В соответствии с № 184-ФЗ «О техническом регулировании» технические регламенты устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие, в том числе, единство измерений. Не включенные в технические регламенты требования к продукции  не могут носить обязательный характер. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера.

   В соответствии с №102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым установлены обязательные метрологические требования. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на средства измерений, к которым установлены обязательные требования. Обязательные требования к измерениям, и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

   По №184 ФЗ к СИ в настоящее время имеет отношение только ТР ТС 020/2011 «Электромагнитная совместимость технических средств». Технический регламент ТС  «О требованиях к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии », в основу разработки которого была положена Директива 2004/22/ЕС «О средствах измерения», дальше обсуждения проекта не пошел.

   Обязательные требования к измерениям, выполняемым при учете  горячей воды (как и тепловой энергии), их перечень и требования точности, согласованные с Росстандартом (в соответствии с законом №102-ФЗ), Минстроем РФ не установлены. Методика, утвержденная приказом Минстроя №99/пр, содержащая требования к приборам учета, не прошла обязательной (в соответствии с №102- ФЗ) метрологической экспертизы. Требования к точности теплосчетчика, измеряющего объем (массу) горячей воды по разности объемов в подающем и циркуляционном трубопроводе (выполняющего прямые измерения в смысле закона № 102-ФЗ), не нормированы.

   Вопреки всему этому, РОССТАНДАРТ утверждает, что данные измерения находятся в сфере ГРОЕИ, а все требования Методики, утвержденной приказом Минстроя №99/пр (в том числе не являющиеся ни метрологическими, ни техническими требованиями к СИ в смысле №102-ФЗ), являются обязательными, т.к. приказ зарегистрирован Минюстом.

   В результате имеем, теплосчетчик, внесенный в ФИФОЕИ,  может измерять горячую воду в системе ГВС с циркуляцией с погрешностью до бесконечности на законном основании, но не может использоваться в качестве прибора учета тепловой энергии, если почасовой архив счетчика меньше 60 суток (а именно, 58 суток). Так и живем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Еще раз про ГВС.

коммунальный ресурс горячее водоснабжение измеряется в метрах кубических (согласно правил 124, ФЗ 416 О водоснабжении..). Если смотреть архив прибора учета, то количество горячей воды в м3 больше, чем в тоннах примерно на 3% ввиду остывания воды. Получается эти дополнительные проценты, увеличивающие результат измерения - системная ошибка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...