Tuapse 0 Опубликовано 8 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 Добрый день, коллеги. Подскажите - имеются системы коммерческого учета резервуарных запасов (Sabb и Enraf). На каждую систему имеется своя методика поверки, системы поверяются, имеют св-ва о поверке. Вопрос - системы состоят из элементов (уровнемер, датчика температуры), эти СИ также внесены в информ. фонд и имеют свои МП, - нужно ли по-отдельности выполнять поверку каждого из элементов? И еще вопрос - сви-во на систему выписывается на 2 года, естественно проводим КМХ, приходится настраивать уровнемер под ручные замеры, требуется ли повторная поверка СИ при корректировке уровня? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 8 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 53 минуты назад, Tuapse сказал: И еще вопрос - сви-во на систему выписывается на 2 года, естественно проводим КМХ, приходится настраивать уровнемер под ручные замеры, требуется ли повторная поверка СИ при корректировке уровня? Забавно, и как вы подстраиваете показания уровнемера с разрешающей способностью 0,01 мм и термокомпенсацией длины троса по ручным замерам? Вопрос изменения МХ в межповерочный период не актуален? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tuapse 0 Опубликовано 8 Июня 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 вопрос надо задавать не службам эксплуатации - а производителям данного оборудования. Если почитать МП на системы - все они поверяются либо электронной рулеткой либо ручной рулеткой 2 класса (с погрешностью 1 мм). Вот и все - поэтому мы выполняем КМХ с определенной периодичностью, естественно возникает разница от ручных замеров. Вот и вопрос - скорректировали показания - нужна внеочередная поверка системы или только уровнемера? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 8 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 34 минуты назад, Tuapse сказал: вопрос надо задавать не службам эксплуатации - а производителям данного оборудования. Если почитать МП на системы - все они поверяются либо электронной рулеткой либо ручной рулеткой 2 класса (с погрешностью 1 мм). Вот и все - поэтому мы выполняем КМХ с определенной периодичностью, естественно возникает разница от ручных замеров. Вот и вопрос - скорректировали показания - нужна внеочередная поверка системы или только уровнемера? Чисто теоретически - поверка уровнемера обязательна. Базовая высота поменялась? Тип уровнемера радарный или поплавковый? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tuapse 0 Опубликовано 8 Июня 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 базовая высота резервуара в пределах допуска (0,1%), уровнемеры в основном радарные, с сервоуровнемерами таких проблем нет - они четко отслеживают уровень. Делать поверку после каждого КМХ - это очень затратно!!! учитывая общее кол-во резервуаров. Ведь по-большому счету можно менять не базовую высоту установки уровнемера, а коэф-т в зависимости от уровня наполнения (имеется такая функция). По идеи - метрология уровнемера не меняется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 8 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 2 часа назад, Tuapse сказал: базовая высота резервуара в пределах допуска (0,1%), уровнемеры в основном радарные, с сервоуровнемерами таких проблем нет - они четко отслеживают уровень. Делать поверку после каждого КМХ - это очень затратно!!! учитывая общее кол-во резервуаров. Ведь по-большому счету можно менять не базовую высоту установки уровнемера, а коэф-т в зависимости от уровня наполнения (имеется такая функция). По идеи - метрология уровнемера не меняется. По радарным несколько иная ситуация, конкретно с Сааб и Энтис не работал, скорость распространения будет зависеть от диэлектрической проницаемости среды (насыщенные пары и температура), но там и погрешности 3мм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 8 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 7 часов назад, Tuapse сказал: эти СИ также внесены в информ. фонд и имеют свои МП, - нужно ли по-отдельности выполнять поверку каждого из элементов? да, нужно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 8 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2018 1 час назад, Lena597 сказал: 8 часов назад, Tuapse сказал: эти СИ также внесены в информ. фонд и имеют свои МП, - нужно ли по-отдельности выполнять поверку каждого из элементов? да, нужно Можно ли привести конкретное требование из МП. Бывает что указывается что допускается проводить проверки "?одновременно" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 9 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2018 (изменено) 18 часов назад, KIP IPP сказал: Можно ли привести конкретное требование из МП. Бывает что указывается что допускается проводить проверки "?одновременно" Что значит одновременно? Методику поверки на какое СИ вы хотите увидеть? Поверяется многозонная термопара (отдельно). Поверяется уровнемер (отдельно). Поверяется резервуар, например оптичесим методом. Как совместить поверку многозонной термопары с поверкой уровнемера? Если один элемент не поверен, то его использование в МВИ недопустимо. Самый сложный момент в том, что градуировка резервуара, в идеальном случае должна, проводится проливным методом. Так как расчетный метод не дает достоверную информацию об изменении геометрии. Обсуждалось это в другой теме. Изменено 9 Июня 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tuapse 0 Опубликовано 9 Июня 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2018 в том и вопрос - делаем поэлементую поверку, плюс поверку системы в целом (по сути те же самые операции). Пролить резервуар объемом 20 000м3 - это не реально, поэтому геометрией и делается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 9 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2018 (изменено) 4 часа назад, libra сказал: Что значит одновременно? извиняюсь "можно совмещать" начинается поверка радара электронной рулеткой, данные поверки которого "переносятся в поверку" системы Цитата сли почитать МП на системы - все они поверяются либо электронной рулеткой либо 3 часа назад, Tuapse сказал: Пролить резервуар объемом 20 000м3 - это не реально, поэтому геометрией и делается. все равно и "геометрия" зависит от температуры хотелось бы ознакомиться с относящимися к ветке пунктами конкретной МП 4 часа назад, libra сказал: Так как расчетный метод не дает достоверную информацию об изменении геометрии. поэтому "дешевле" уровнемер под ручные замеры. Цитата с сервоуровнемерами таких проблем нет - они четко отслеживают уровень. только в случаях если плотность и окружающая температура не изменяются (т.к. на поплавок действует выталкивающая сила "закона Архимеда" которая м.б. в разное время разная) Изменено 9 Июня 2018 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 9 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2018 3 минуты назад, KIP IPP сказал: извиняюсь "можно совмещать" Сложно. Межповерочные интервалы разные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 9 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2018 (изменено) В 08.06.2018 в 12:56, libra сказал: скорость распространения будет зависеть от диэлектрической проницаемости среды (насыщенные пары и температура), интересно... - действительно ли погрешность измерения заметна от атмосферной влажности, наличия паров воды в МП это оговаривается видимо этим "Относительная влажность воздуха = 65 % ±15"? Изменено 9 Июня 2018 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2018 В 09.06.2018 в 15:06, KIP IPP сказал: интересно... - действительно ли погрешность измерения заметна от атмосферной влажности, наличия паров воды в МП это оговаривается видимо этим "Относительная влажность воздуха = 65 % ±15"? А при чем тут вода? Преломление луча и в парах воды происходит конечно, но на таких расстояниях не заметишь. В данной ситуации я бы еще горизонтальность фланцев установки проверил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Добрый день! Действительно, про корректировку показаний уровнемеров в эксплуатации под замеры рулеткой нигде не говорится, но периодически это делать необходимо. Иначе при инвентаризации или при проверке контрагента вас ждут неприятности. Причина- влияние деформаций резервуара ( в т.ч. сезонных), уровнемер ведь установлен на крыше и измеряет расстояние до поверхности продукта, а уровень- это расстояние ото дна. Не зря допускается изменение БВ в пределах +/- 0,1 %. Даже если вы уровнемер поверите на эталонной уровнемерной установке, его показания по месту необходимо выставить по рулетке. Поверка уровнемера и выставление показаний - разные вещи (многим средствам в эксплуатации требуется, например, корректировать "ноль" и никто ведь не заставляет проводить после этого внеочередную поверку). Надо только оформлять и регистрировать, как положено (пропишите в инструкции или регламенте взаимоотношений и т.п.). В Tank Gauging c уровнемерами Levelflex, как я помню, напрямую выставить показания уровнемера в мм вообще нельзя, их показания задаются через значение базовой высоты (которая всё время меняется), поэтому в МП системы при поверке по месту эксплуатации фигурируют "допустимая погрешность задания базовой высоты уровнемера" или "отклонения трафаретной высоты места установки замерного люка от паспортного значения". Системы учёта резервуарных запасов поверяются по своим соответствующим методикам поверки, а они в зависимости от года очень разные и в них разная периодичность поверки. Если, например, в МП Entis г.р. 48875-12 указано, что измерительные компоненты (уровнемер и датчик температуры) поверяются по своим методикам, значит, так поэлементно и надо делать. В старых методиках они поверялись комплектно в составе системы и поэлементно поверять не надо было. Мы по многолетнему опыту отдаём предпочтение сервоуровнемерам. Радарные (и микроимпульсные) капризнее, они чувствительны к типу и состоянию продукта, к монтажу, к внутренней конструкции резервуара (неровности, детали, состояние направляющей трубы), к условиям измерений (например, испарения конденсируются на антенне или продукт брызгается, зимой иней нарастает) и пр. Коллеги поставили себе SAAB, там радарные уровнемеры калибруются по нескольким реперным точкам уровня, так вот в реперных погрешность в допуске, а между ними превышает. Сервоуровнемеры измеряют надёжнее. Кстати, неправильно в госреестре Entis называют "уровнемеры поплавковые 854" (это вызывает ассоциацию с примитивными УГР и УДУ), назвали бы "следящие". Поплавковые уровнемеры- другой принцип действия. Дисплейсер не плавает, а тонет, он сервоуровнемеру нужен для контакта с поверхностью продукта. Дисплейсер взвешивается и лишь дном слегка погружается в продукт, а сервопривод поддерживает постоянным вес в контакте с продуктом. Поэтому изменения плотности продукта и пр. на показания сервоуровнемера влияют незначительно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tuapse 0 Опубликовано 13 Июня 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Доброе утро, спасибо за ответы. Вопрос про корректировку не проста так возник, была проверка и нам сделали замечание. Каждую корректировку - актируем, создается комиссия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 Добавлю, что корректировку показаний уровнемера по рулетке можно сравнить с установкой "нуля" или массы тары на электронных весах - на метрологические характеристики самого СИ корректировка не влияет, но влияет на результат измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 13 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2018 5 часов назад, Vadim_A сказал: Добавлю, что корректировку показаний уровнемера по рулетке можно сравнить с установкой "нуля" или массы тары на электронных весах - на метрологические характеристики самого СИ корректировка не влияет, но влияет на результат измерения. Скорее с коррекцией градуированной таблицы танка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 8 часов назад, libra сказал: Скорее с коррекцией градуированной таблицы танка. Поясните, пожалуйста, что имеете в виду. РВС подлежат внеочередной поверке (не корректировке таблицы), если базовая высота изменилась более чем на +/- 0,1 % и отсутствует возможность устранения причины изменения базовой высоты (п. 9.1.10.3 ГОСТ 8. 570). Для РВС-20000 это 12...18 мм. А как связаны корректировка градуировочной таблицы и корректировка показаний уровнемера ? Если в градуировочной таблице резервуара изменить только значение БВ, вместимость резервуара никак не изменится. БВ не входит ни в какие формулы расчёты вместимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 1 час назад, Vadim_A сказал: Поясните, пожалуйста, что имеете в виду. РВС подлежат внеочередной поверке (не корректировке таблицы), если базовая высота изменилась более чем на +/- 0,1 % и отсутствует возможность устранения причины изменения базовой высоты (п. 9.1.10.3 ГОСТ 8. 570). Для РВС-20000 это 12...18 мм. А как связаны корректировка градуировочной таблицы и корректировка показаний уровнемера ? Если в градуировочной таблице резервуара изменить только значение БВ, вместимость резервуара никак не изменится. БВ не входит ни в какие формулы расчёты вместимости. Для микроволнового уровнемера вы не увидите базовую высоту при заполненом танке. То есть насколько она уменьшилась при заполнении не увидите, в отличии от лота. Второй момент связан с Приложением 2 методики поверки Почему изменение коэф. масштабирования, когда явно напрашивается лианеризация? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 14 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2018 Речь не просто об изменениях базовой высоты, а о том, что уровнемер вместе с крышей смещается вверх-вниз и соответственно изменяются его показания относительно показаний рулетки, которой измеряют ото дна. Замерный люк, куда опускают рулетку и в котором измеряют базовую высоту, обычно отдельный, уровнемер устанавливается на другом люке. Днище под этими люками тоже по-своему деформируется, изменяется степень наклона резервуара и т.п., из-за чего показания уровнемера со временем начинают отличаться от показаний рулетки и их необходимо корректировать. А градуировочную таблицу резервуара трогать не нужно. Наблюдали, что если человек подходит по крыше к уровнемеру, тот может на пару миллиметров изменить показания. Солнце нагрело крышу, она просела или выпятилась- показания уровнемера тоже изменились. Сезонные изменения ещё больше. У нас нет SAAB и, надеюсь, не будет. Не нравится он нам, у ещё одной организации с ним проблемы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей-1986 0 Опубликовано 16 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2018 Значит ли это , что калибровку/юстировку следует проводить 2 раза в год, при значительной смене температуры окруж.среды? И еще вопрос по юстировке- если по методике мы производим сличительные измерения по пустоте, значит и при его постоянной эксплуатации , при инвентаризации мы должны измерять по пустоте? Спасибо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2018 Как часто проводить калибровку/юстировку - пожалуй, это вам нужно на практике определить. Как появляется большая разница, так и надо. Уровень светлых нефтепродуктов, как правило, измеряют ото дна- нет проблем измерить рулеткой (зимой, правда, подтоварная вода может замёрзнуть). При этом ведь контролируется и базовая высота. Уровень тёмных нефтепродуктов и нефти часто измеряют по пустоте, потому что дна можно не достать, тут уж ничего не поделаешь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей-1986 0 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2018 Если базовая высота не совпадает, но входит в 0.1 %, как следует проводить замеры, получается мне на 5 мм. разницы ныжно корректировать уровнемер? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2018 (изменено) В 14.06.2018 в 11:16, Vadim_A сказал: уровнемер вместе с крышей смещается вверх-вниз и соответственно изменяются его показания относительно показаний рулетки, которой измеряют ото дна. ...Солнце нагрело крышу, она просела или выпятилась... Корректировки измеренных радаром показаний "бочкообразность" или "коррекция температурного расширения стенок" можно учесть используя дополнительно Endress+HauserNRF590. Будет получше Но не совсем... Наверно теоретически наиболее корректно будут измерять взлив в пезервуаре уровнемеры , которые измеряют не пустоту "сверху" а точто и надо измерять - взлив "снизу" http://www.eti.su/articles/izmeritelnaya-tehnika/izmeritelnaya-tehnika_1520.html Изменено 18 Июня 2018 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
40 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.