QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 Дорогие коллеги, в связи в введением в действие с 01.01.21 согласно приказа МЭР №707 новых критериев аккредитации, а именно п. 23.1, для испытательных лабораторий стал обязательным для применения в области гос. регулирования документ Р 50.1.108-2016 "Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений". Однако, ранее, ещё при вводе Р 50.1.108-2016 как "рекомендации" в 2016 году, были мнения, что данный документ содержит противоречия со 102-ФЗ, определяющим требования к поверке средств измерений. Таким образом 102-ФЗ предписывает применение поверки в области гос. регулирования, а Р 50.1.108-2016 утверждает, что они не достаточны. Стоит насущный вопрос: 1) в чём именно противоречие в этих двух документов и 2) известны ли вам наименее ресурсоёмкие но законные способы совместить несовместимое? (вариант делать калибровку по Р 50.1.108-2016 и затем поверку по 102-ФЗ всех СИ пока отложим) Буду очень благодарен за любую помощь и мнения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 Если надо и то и то, то откалибровать в лабе, аккредитованой на калибровку, а потом по ее результатам оформить поверку, по пп 311. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 (изменено) <> Изменено 6 Февраля 2021 пользователем QAsk Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 9 минут назад, Ника сказал: Если надо и то и то, то откалибровать в лабе, аккредитованой на калибровку, а потом по ее результатам оформить поверку, по пп 311. Спасибо! Но как раз этого хотелось бы избежать. Интересно решение с точки зрения испытательной лаборатории, как содержать свои СИ с минимальными вложениями? Вариант сочетания поверки и калибровки это очень ресурсоёмко. Для метролога: искать лаборатории, аккредитованные для нужного СИ на оба варианта. Найти надёжную поверочную лабораторию с хорошими ценами, сроками и на все нужные типы СИ - очень не просто и без совмещения. Перемещать СИ между несколькими лабораториями - это ещё дополнительные риски и расходы. Для компании: увеличиваются постоянные расходы на содержание оборудования, и нужно увеличивать цены на услуги для Клиентов: за поверку и калибровку нужно будет оплатить отдельно, а они сравнимы по стоимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 5 минут назад, QAsk сказал: Спасибо! Но как раз этого хотелось бы избежать. Для аккредитованных испытательных лабораторий достаточно поверки средств измерений. Слова не голословные, но все на работе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: Для аккредитованных испытательных лабораторий достаточно поверки средств измерений. Слова не голословные, но все на работе. Мне тоже сначала так показалось при беглом изучении документа. Но есть мнение от некоторых экспертов, что поверка СИ по 102-ФЗ не может быть признана соответствующей требованиям Р 50.1.108-2016. Значит, если аккредитованная лаборатория использует СИ прошедшие только поверку, то она допускает нарушение требований п. 23.1 Пр.707. Было бы здорово получить более развёрнутый ответ в части обоснования применимости поверки для соблюдения требований Р 50.1.108-2016, чтобы иметь возможность обосновать свою позицию перед проверяющими инстанциями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 13 минут назад, LIBorisi4 сказал: Для аккредитованных испытательных лабораторий достаточно поверки средств измерений. Слова не голословные, но все на работе. При калибровке у калибровочных лабораторий требуют калибровку эталонов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 Вот пример одного мнения: https://metrologu.ru/html/Stati/zakonodatelctvo/proslejivaemost-rezultata.html В ответе эксперт не возражает против наличия несоответствий между 102-ФЗ и Р 50.1.108-2016, только говорит, что Р 50.1.108 не обязателен. Но ответ старый и с 01.01.21 Р 50.1.108 стал обязательным в области гос. регулирования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 3 минуты назад, QAsk сказал: Было бы здорово получить более развёрнутый ответ Ни один стандарт не может перекрыть ФЗ, в критериях так же сказано, что СИ должны соответствовать 102-ФЗ. Стандарты применяются в части, не противоречащей ФЗ. Но это все на работе, будет возможность выложу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 2 минуты назад, QAsk сказал: В ответе эксперт не возражает против наличия несоответствий между 102-ФЗ и Р 50.1.108-2016, только говорит, что Р 50.1.108 не обязателен. Так это представитель другой концепции (РСТ). 3 минуты назад, QAsk сказал: с 01.01.21 Р 50.1.108 стал обязательным в области гос. регулирования. На основании чего? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 2 минуты назад, QAsk сказал: 01.01.21 Р 50.1.108 стал обязательным в области гос. регулирования. Как это "в области гос.регулирования"? Или вы аккредитацию приравняли к "гос.регулированию"?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 6 минут назад, evGeniy сказал: При калибровке у калибровочных лабораторий требуют калибровку эталонов Я говорю исключительно про аккредитованных в ФСА испытательные лаборатории. И знаю, что говорю, т. к. это касается деятельности нашей ИЛ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 (изменено) 14 минут назад, Ника сказал: Как это "в области гос.регулирования"? Или вы аккредитацию приравняли к "гос.регулированию"?! ошибочка. При аккредитации, конечно. Если аккредитованная лаборатория работает в области гос. регулирования, то для неё обязательны оба документа. Случаев, когда аккредитованная лаборатория работает вне области гос. регулирования - очень немного. Случаи, когда в области гос. регулирования может работать неаккредитованная лаборатория - мне не известны. Хотя возможно они существуют. Изменено 6 Февраля 2021 пользователем QAsk Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 8 минут назад, LIBorisi4 сказал: Ни один стандарт не может перекрыть ФЗ, в критериях так же сказано, что СИ должны соответствовать 102-ФЗ. Стандарты применяются в части, не противоречащей ФЗ. Но это все на работе, будет возможность выложу. Спасибо! Было бы здорово, если получится. В данном случае проблема в том, что 102-ФЗ не перекрывает требования стандарта. Т.е. если аккредитованная лаборатория хочет выполнить исследования в области гос регулирования (а она как правило именно этим и занимается), то она обязана выполнить требования как 102-ФЗ, для области гос регулирования, и Р 50.1.108 для выполнения требований критериев аккредитации. И согласно некоторым мнениям, это не перекрывается предоставлением данных о свидетельстве о поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 12 минут назад, QAsk сказал: Спасибо! Было бы здорово, если получится. fsa.gov.ru/press-center/press/12162/ Посмотрите пока это, из последних рассылок ФСА. Остальное потом. Пилюгин_интервью_ОК-1(1).pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 (изменено) 53 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Посмотрите пока это, из последних рассылок ФСА Изучил. "Мы приходим к мнению, что если лаборатории осуществляют свою деятельность в государственной (обязатель- ной) сфере в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании» от 27.12.2002 № 184-ФЗ, то они должны выпол- нять работы на поверенных средствах изме- рений." - прекрасная мысль. Однако, не понятно как этом не в итоге реализовано в приказе 707. Для испытательных лабораторий требование соответствия Р 50.1.108 в приказе находится одновременно с требованием соответствия ГОСТ 17025, но при этом требование соответствия 102-ФЗ в критериях отсутствует (для испытательных лабораторий). Однако оно следует из требований к измерениям из самого 102-ФЗ. По итогу, если я правильно понял, никакого "разделения" для испытательных лабораторий не получается. А вот для калибровочных - запросто. Аккредитованная калибровочная лаборатория не обязана следовать требованиям 102-ФЗ и Р 50.1.108 одновременно, и, проводя поверку по 102-ФЗ, лаборатория не обязана выполнять требования Р 50.1.108. Вероятно, можно доказать применимость поверки как выполнение требований Р 50.1.108 в том случае, если найти основания обязательности для выполнения аккредитованной калибровочной лабораторией требований Р 50.1.108 при выполнении работ по 102-ФЗ. Либо сказать что мы выполняем требование Р 50.1.108 не через поверку или калибровку в аккредитованной лаборатории, а ещё каким-то образом? Изменено 6 Февраля 2021 пользователем QAsk Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 6 минут назад, QAsk сказал: Для испытательных лабораторий требование соответствия Р 50.1.108 в приказе находится одновременно с требованием соответствия ГОСТ 17025, но при этом требование соответствия 102-ФЗ в критериях отсутствует (для испытательных лабораторий). Читайте внимательно. 7 минут назад, QAsk сказал: А вот для калибровочных - запросто. Аккредитованная калибровочная лаборатория.... проводя поверку по 102-ФЗ.... На то она и калибровочная, чтобы делать именно калибровку, а не поверку. ФЗ - это НПА, стандарт- нет, применяются положения стандарта, которые не противоречат ФЗ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 (изменено) 25 минут назад, LIBorisi4 сказал: применяются положения стандарта, которые не противоречат ФЗ Тут нюанс в том, что стандарт включён в приказ МЭР, а приказ МЭР выпущен в рамках 412-ФЗ. Это придаёт стандарту Р 50.1.108 статус НПА. В данном случае мы говорим о том, что Приказ МЭР делает недостаточным выполнение требований 102-ФЗ. Разве что за исключением того экзотического случая, когда измерения в области гос. регулирования выполняет неаккредитованная испытательная лаборатория. Т.е. нет противоречия, а есть дополнительные требования при выполнении измерений. Противоречие могло бы быть, если бы в 102-ФЗ был прямой запрет на применение дополнительных требований к СИ, кроме установленных в 102-ФЗ. Но такого запрета, насколько я понимаю, там нет. Можно было бы ограничивать применение аккредитованной ИЛ стандарта Р 50.1.108 в области гос. регулирования, но для этого в приказе МЭР должны быть чёткие указания об этом, что исполнение Р 50.1.108 в области гос. регулирование не требуется. Но таких указаний, именно для испытательных лабораторий, в приказе МЭР нет. Изменено 6 Февраля 2021 пользователем QAsk Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 16 минут назад, QAsk сказал: Тут нюанс в том, что стандарт включён в приказ МЭР, а приказ МЭР выпущен в рамках 412-ФЗ. Это придаёт стандарту Р 50.1.108 статус НПА. Ради бога, я Вас не уговариваю. Хотите калибровать - калибруйте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 6 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 55 минут назад, LIBorisi4 сказал: Ради бога, я Вас не уговариваю. Хотите калибровать - калибруйте. Не хочется. Но замечания нам компетентные люди озвучили и теперь надо либо обосновывать отказ от калибровки со ссылками на весские документы и конкретные пункты законов, либо идти сложным и долгим путём. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 6 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2021 4 минуты назад, QAsk сказал: Но замечания нам компетентные люди озвучили Любые замечания основываются теми же весомыми документами. Я ни чего не могу сказать о компетентности ваших проверяющих, но видел лица тех, когда им показываешь документы, опровергающие их компетентные мнения и не только в этом вопросе. 9 минут назад, QAsk сказал: озвучили и теперь надо либо Куда уж весомей? Федеральный закон один, другой, приказ один, другой и везде говорится, что применяемые средства измерений должны соответствовать законодательству РФ по обеспечению единства измерений. Я сказал, как будет возможность - выложу. С телефона не могу войти в рабочий компьютер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 9 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 В 06.02.2021 в 14:07, QAsk сказал: Спасибо! Было бы здорово, если получится. Как обещал, ответные письма от МЭР и ФСА за 2020 и совсем свежее от ФСА от февраля 2021. Их позиция ясна, ответы, "как под копирку". Пока не будет изменен 102-ФЗ, ни каких изменение не будет. Но для большей уверенности в разговорах с "компетентными людьми" такие письма лучше иметь, адресованные именно вашей организации. Обращайтесь к ним и получайте. МЭР и ФСА_калибровка_2020.pdf ФСА_калибровка_2021.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
QAsk 0 Опубликовано 9 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 44 минуты назад, LIBorisi4 сказал: ответные письма от МЭР и ФСА за 2020 и совсем свежее от ФСА от февраля 2021. Их позиция ясна, ответы, "как под копирку" Спасибо! Попробуем пойти этим путём. Немного смущает, что в обоих случаях не упоминается критерий 23.1 и Р 50.1.108 - тут могут быть подводные камни. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 9 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 41 минуту назад, QAsk сказал: Спасибо! Попробуем пойти этим путём. Немного смущает, что в обоих случаях не упоминается критерий 23.1 и Р 50.1.108 - тут могут быть подводные камни. Какие могут быть камни? В РК ссылаетесь на определение "прослеживаемость" по 102-ФЗ. Как говорится "Вам ехать или шашечки?". Прослеживаемость ведь установлена, откройте ФИФ сведения о поверки, там все указано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
24 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.