Одно- и трехфазный статический счетчик

[Laplas 0]

Здравствуйте. У меня возник следующий вопрос: насколько правомочно использовать методику поверки однофазного счетчика для поверки счетчика трехфазного?

Поясню: трехфазный счетчик получает пофазную информацию от первичных преобразователей и вычисляет значения мощности для каждой фазы, затем путем суумирования мощностей каждой из фаз получает мощность трехфазной системы. Не говорит ли вышеизложенное о том, что, в принципе, трехфазный счетчик это объединение трех однофазных, и поверку трехфазного можно проводить в утроенном объеме по методике поверки однофазного счетчика?

И для полного разъяснения ситуации не подсткажите ли Вы мне, где можно найти точное определение однофазного и трехфазного счетчика?

В ГОСТ Р 52323-2005 и ГОСТ Р 52320-2005 такого определения я не нашел...

[Mihael 93]

Здравствуйте. У меня возник следующий вопрос: насколько правомочно использовать методику поверки однофазного счетчика для поверки счетчика трехфазного?

Поясню: трехфазный счетчик получает пофазную информацию от первичных преобразователей и вычисляет значения мощности для каждой фазы, затем путем суумирования мощностей каждой из фаз получает мощность трехфазной системы. Не говорит ли вышеизложенное о том, что, в принципе, трехфазный счетчик это объединение трех однофазных, и поверку трехфазного можно проводить в утроенном объеме по методике поверки однофазного счетчика?

И для полного разъяснения ситуации не подсткажите ли Вы мне, где можно найти точное определение однофазного и трехфазного счетчика?

В ГОСТ Р 52323-2005 и ГОСТ Р 52320-2005 такого определения я не нашел...

Посмотрите ГОСТ 8.584-2004

Государственная система обеспечения единства измерений. Счетчики статические активной электрической энергии переменного тока. Методика поверки

Настоящий стандарт распространяется на статические однофазные и трехфазные счетчики ватт-часов активной электрической энергии переменного тока по ГОСТ 30206 и ГОСТ 30207 и устанавливает методику их первичной и периодической поверок.

Настоящий стандарт может быть распространен на находящиеся в эксплуатации счетчики, выпущенные до введения в действие ГОСТ 30206 и ГОСТ 30207, а также импортные счетчики.

[allar 90]

Скорее всего это несовсем корректно, потому что в трехфазном счетчике погрешность может частично зависеть от нагрузки на других фазах.

[Laplas 0]

Скорее всего это несовсем корректно, потому что в трехфазном счетчике погрешность может частично зависеть от нагрузки на других фазах.

Хм. интересно каким образом? На мой взгляд, такие погрешности могут быть обусловлены только: при несимметрией напряжений при сохрании симметрии токов или наоборот и при нарушении симметрии и токов и напряжений, а такие режимы крайне редки и кратковременны, так что уровень этих погрешностей слишком мал, чтобы его учитывать, тем более что счетчик сначала считает мощность пофазно, а потом складывет...

Где же все-таки точное определение однофазного счетчика?....

[allar 90]

Скорее всего это несовсем корректно, потому что в трехфазном счетчике погрешность может частично зависеть от нагрузки на других фазах.

Хм. интересно каким образом? На мой взгляд, такие погрешности могут быть обусловлены только: при несимметрией напряжений при сохрании симметрии токов или наоборот и при нарушении симметрии и токов и напряжений, а такие режимы крайне редки и кратковременны, так что уровень этих погрешностей слишком мал, чтобы его учитывать, тем более что счетчик сначала считает мощность пофазно, а потом складывет...

Где же все-таки точное определение однофазного счетчика?....

В электрических схемах элементы в той или иной степени влияют друг на друга (особенно это касается микроэлектроники и современных приборов). Кроме того, возможен брак в производстве.

[Laplas 0]

В электрических схемах элементы в той или иной степени влияют друг на друга (особенно это касается микроэлектроники и современных приборов). Кроме того, возможен брак в производстве.

Да, полностью согласен, в этом плане, конечно влияние неоспоримо. Но вопрос-то в другом: говоря иными словами, можно ли трехфазный счетчик, полученный, по сути, объединением трех однофазных счетчиков поверять по методике однофазных счетчиков отдельно пофазно?

Главный вопрос в том, что для поверки трехфазных счетчиков необходимо подавать симметричную и несимметричную нагрузку, а для однофазных нет...

[allar 90]

В электрических схемах элементы в той или иной степени влияют друг на друга (особенно это касается микроэлектроники и современных приборов). Кроме того, возможен брак в производстве.

Да, полностью согласен, в этом плане, конечно влияние неоспоримо. Но вопрос-то в другом: говоря иными словами, можно ли трехфазный счетчик, полученный, по сути, объединением трех однофазных счетчиков поверять по методике однофазных счетчиков отдельно пофазно?

Главный вопрос в том, что для поверки трехфазных счетчиков необходимо подавать симметричную и несимметричную нагрузку, а для однофазных нет...

Не знаю точно Вашу конструкцию. Думаю Вам нужно ориентироваться главным образом на Методику поверки. Если там прописаны изложенные Вами пути отступления от классики, то тогда можно.

[Laplas 0]

Не знаю точно Вашу конструкцию. Думаю Вам нужно ориентироваться главным образом на Методику поверки. Если там прописаны изложенные Вами пути отступления от классики, то тогда можно.

Мы собственно на МП и ориентируемся, есть два пути: разрабатывать трехфазную поверочную установку и подавать номинальные величины в первичную цепь на все три фазы одновременно или обойтись одной фазой, но время поверки увеличить втрое.

[Orlangur 85]

Не знаю точно Вашу конструкцию. Думаю Вам нужно ориентироваться главным образом на Методику поверки. Если там прописаны изложенные Вами пути отступления от классики, то тогда можно.

Мы собственно на МП и ориентируемся, есть два пути: разрабатывать трехфазную поверочную установку и подавать номинальные величины в первичную цепь на все три фазы одновременно или обойтись одной фазой, но время поверки увеличить втрое.

Я так понимаю у вас счётчик электронный?

[allar 90]

Не знаю точно Вашу конструкцию. Думаю Вам нужно ориентироваться главным образом на Методику поверки. Если там прописаны изложенные Вами пути отступления от классики, то тогда можно.

Мы собственно на МП и ориентируемся, есть два пути: разрабатывать трехфазную поверочную установку и подавать номинальные величины в первичную цепь на все три фазы одновременно или обойтись одной фазой, но время поверки увеличить втрое.

Если МП это действительно разрешает (я правда сомневаюсь), то тут уже от Вас зависит, как Вам лучше работать с точки зрения затраты/качество/время.

[Mihael 93]

Не знаю точно Вашу конструкцию. Думаю Вам нужно ориентироваться главным образом на Методику поверки. Если там прописаны изложенные Вами пути отступления от классики, то тогда можно.

Мы собственно на МП и ориентируемся, есть два пути: разрабатывать трехфазную поверочную установку и подавать номинальные величины в первичную цепь на все три фазы одновременно или обойтись одной фазой, но время поверки увеличить втрое.

А зачем разрабатывать новую? Разве существующих недостаточно?

[Laplas 0]

А зачем разрабатывать новую? Разве существующих недостаточно?

Конечно достаточно! Но это все установки для лабораторной поверки, а мы хотим на месте эксплуатации... и счетчик у нас с первичными величинами на 6кВ...то есть он непосредственного включения на 6кВ (ТТ и ТН , не сказать бы лишнего, интегрированы в счетчик). Как вам такой поворот событий? Счетчик электронный, да.

[Mihael 93]

А зачем разрабатывать новую? Разве существующих недостаточно?

Конечно достаточно! Но это все установки для лабораторной поверки, а мы хотим на месте эксплуатации... и счетчик у нас с первичными величинами на 6кВ...то есть он непосредственного включения на 6кВ (ТТ и ТН , не сказать бы лишнего, интегрированы в счетчик). Как вам такой поворот событий? Счетчик электронный, да.

А где же вы будете проводить испытания и поверку своей установки?

[Laplas 0]

А где же вы будете проводить испытания и поверку своей установки?

Ну... это совершенно другой вопрос, аттестуем ее как надо и готово! Состоять она будет из "подручных" ЦСМ средств, проста и наглядна.

Интересно какой она будет большой или в три раза меньше...

[Некролог 139]

это все установки для лабораторной поверки, а мы хотим на месте эксплуатации... и счетчик у нас с первичными величинами на 6кВ...то есть он непосредственного включения на 6кВ (ТТ и ТН , не сказать бы лишнего, интегрированы в счетчик). Как вам такой поворот событий? Счетчик электронный, да.

Ну да, таких установок для счётчиков нету, и вообще все упомянутые ГОСТы фактически распространяются только на напряжения 0,4 кВ и ниже. То есть руки у вас при утверждении типа своего счётчика, т.е. написании его методики поверки, полностью развязаны; весьма вероятно, что никто не будет требовать, чтобы ваши чудо-юдо-счётчики , высоковольтные, поверялись по ГОСТам на низковольтные. Хотите поверять пофазно - думаю, если вы покажете, что все три ветви абсолютно независимые, проблем не будет.

А вот ввести в ваших счётчиках режим гальванического отделения цепей тока от цепей напряжения, давая возможность цепи тока заземлить (чтобы их можно было поверять обычным источником фиктивной мощности и обычными лабораторными трансформаторами тока) было бы очень полезно. А то что ж, счетчики эти поверять только одними вашими установками и более ничем? А может, я захочу воспользоваться НЛЛ-15 (ТН класса 0,05/0,1), ИТТ-3000 (ТТ класса 0,01) и ЦЭ6802 (счётчик образцовый класса 0,05) для их поверки?

[Laplas 0]

А вот ввести в ваших счётчиках режим гальванического отделения цепей тока от цепей напряжения, давая возможность цепи тока заземлить (чтобы их можно было поверять обычным источником фиктивной мощности и обычными лабораторными трансформаторами тока) было бы очень полезно.

Гальваническое отделение цепей тока от цепей напряжения...Вы имеете ввиду поверку отдельно еще и ТТ, и ТН, и счетчика?Я правильно понял?

А то что ж, счетчики эти поверять только одними вашими установками и более ничем? А может, я захочу воспользоваться НЛЛ-15 (ТН класса 0,05/0,1), ИТТ-3000 (ТТ класса 0,01) и ЦЭ6802 (счётчик образцовый класса 0,05) для их поверки?

Дело-то в том, что установка, предположительно и будет состоять из Вами перечисленного оборудования...

А вообще мне ваш ответ нравится, он обнадеживает!

[Некролог 139]

Гальваническое отделение цепей тока от цепей напряжения...Вы имеете ввиду поверку отдельно еще и ТТ, и ТН, и счетчика?Я правильно понял?

Нет, просто в вашем счетчике на каждую фазу есть трансформатор тока (ТТ), правильно? Вот его выводы хотелось бы иметь возможность отключать от высоковольтного вывода встроенного делителя напряжения той же фазы вашего счётчика, чтобы на ИТТ.3000 не пробило 6/sqrt(3) кВ при поверке, там же изоляции практически нету (можно сгородить, конечно, ещё и с электростатическим экраном, но хотелось бы обойтись). При поверке же на ДН будет фазное 6/sqrt(3) кВ - вот оно не должно идти на выводы ТТ...

Такое же решение используют при поверке обычных, 0,4 кВ счётчиков, хотя немного для другого. Там винтики такие есть, их при поверке выкручивают, отделяя цепи U и I счетчика друг от друга, и тогда можно одним и тем же током прогружать все счётчики на установке, падение напряжения на цепи тока вдоль линии счётчиков не влияет на цепи напряжения.

Правда, есть поверочные установки для однофазных счётчиков, в которых все цепи напряжения друг от друга отделены, т.е. для поверки, скажем, 8 счётчиков используют трансформатор с 8 вторичными обмотками 0,23 кВ, и они отдельно идут на счетчики, там можно эти винты не выкручивать.

[Laplas 0]

Гальваническое отделение цепей тока от цепей напряжения...Вы имеете ввиду поверку отдельно еще и ТТ, и ТН, и счетчика?Я правильно понял?

Нет, просто в вашем счетчике на каждую фазу есть трансформатор тока (ТТ), правильно? Вот его выводы хотелось бы иметь возможность отключать от высоковольтного вывода встроенного делителя напряжения той же фазы вашего счётчика, чтобы на ИТТ.3000 не пробило 6/sqrt(3) кВ при поверке, там же изоляции практически нету (можно сгородить, конечно, ещё и с электростатическим экраном, но хотелось бы обойтись). При поверке же на ДН будет фазное 6/sqrt(3) кВ - вот оно не должно идти на выводы ТТ...

Нет, так не получится...не скажу почему, но точно не получится, проще использовать эталонный ТТ с соответствующей изоляцией, хотя я кроме ТЛЛ-35 (изоляция на 35кВ!) таких не знаю... За ответ спасибо, очень помог.

Назрел еще один вопрос: (раз уж мы определились с возможностью однофазной поверки) если в схеме поверки высоковольтные цепи тока соединить последовательно...раньше планировалось трехфазную систему поверять отдельно пофазно, а теперь соединяем три фазы последовательно (соединяем электрически, конструктивные аспекты нас не интересуют) и подаем в них ток, ставим под напряжения и...вуаля! симметричная нагрузка. Я прав?

[tatianam 22]

Гальваническое отделение цепей тока от цепей напряжения...Вы имеете ввиду поверку отдельно еще и ТТ, и ТН, и счетчика?Я правильно понял?

Нет, просто в вашем счетчике на каждую фазу есть трансформатор тока (ТТ), правильно? Вот его выводы хотелось бы иметь возможность отключать от высоковольтного вывода встроенного делителя напряжения той же фазы вашего счётчика, чтобы на ИТТ.3000 не пробило 6/sqrt(3) кВ при поверке, там же изоляции практически нету (можно сгородить, конечно, ещё и с электростатическим экраном, но хотелось бы обойтись). При поверке же на ДН будет фазное 6/sqrt(3) кВ - вот оно не должно идти на выводы ТТ...

Нет, так не получится...не скажу почему, но точно не получится, проще использовать эталонный ТТ с соответствующей изоляцией, хотя я кроме ТЛЛ-35 (изоляция на 35кВ!) таких не знаю... За ответ спасибо, очень помог.

Назрел еще один вопрос: (раз уж мы определились с возможностью однофазной поверки) если в схеме поверки высоковольтные цепи тока соединить последовательно...раньше планировалось трехфазную систему поверять отдельно пофазно, а теперь соединяем три фазы последовательно (соединяем электрически, конструктивные аспекты нас не интересуют) и подаем в них ток, ставим под напряжения и...вуаля! симметричная нагрузка. Я прав?

Назрел еще один вопрос: (раз уж мы определились с возможностью однофазной поверки) если в схеме поверки высоковольтные цепи тока соединить последовательно...раньше планировалось трехфазную систему поверять отдельно пофазно, а теперь соединяем три фазы последовательно (соединяем электрически, конструктивные аспекты нас не интересуют) и подаем в них ток, ставим под напряжения и...вуаля! симметричная нагрузка. Я прав?

Счетчик должен быть испытан и при однофазной токовой нагрузке и при обрыве напряжения,если отключить ту фазу,от которой ток соединен последовательно, то как ваш счетчик будет работать?

[Laplas 0]

Счетчик должен быть испытан и при однофазной токовой нагрузке и при обрыве напряжения,если отключить ту фазу,от которой ток соединен последовательно, то как ваш счетчик будет работать?

1. Создаем контур для протекания тока по всем трем фазам, ставим его под напряжение - симметричная нагрузка.

2. Размыкаем общий контур и замыкаем его на одной фазе (ток в одной фазе, напряжение на всех трех)- несимметричная нагрузка.

[tatianam 22]

Счетчик должен быть испытан и при однофазной токовой нагрузке и при обрыве напряжения,если отключить ту фазу,от которой ток соединен последовательно, то как ваш счетчик будет работать?

1. Создаем контур для протекания тока по всем трем фазам, ставим его под напряжение - симметричная нагрузка.

2. Размыкаем общий контур и замыкаем его на одной фазе (ток в одной фазе, напряжение на всех трех)- несимметричная нагрузка.

ГОСТ 8.584-2004,"п.10.7 Определение метрологических характеристик трехфазных счетчико в режиме несимметричной нагрузки.....

Значение основной относительной погрешности,определенное при номинальном токе и коэф.мощности,равном единице,в режиме несимметричной нагрузки сопоставляют со значениями основной относительной погрешности,также определенными при номинальном токе и коэф.мощности,равном единице,в режиме симметричной нагрузки(10.7.3). По результатам сопоставления делают выод о результатах поверки счетчика в режиме несимметричной нагрузки."

[Laplas 0]

ГОСТ 8.584-2004,"п.10.7 Определение метрологических характеристик трехфазных счетчико в режиме несимметричной нагрузки.....

Значение основной относительной погрешности,определенное при номинальном токе и коэф.мощности,равном единице,в режиме несимметричной нагрузки сопоставляют со значениями основной относительной погрешности,также определенными при номинальном токе и коэф.мощности,равном единице,в режиме симметричной нагрузки(10.7.3). По результатам сопоставления делают выод о результатах поверки счетчика в режиме несимметричной нагрузки."

Не совсем понимаю, Вы находите какие-то противоречия?

[Некролог 139]

Выглядит всё (насчёт одновременной поверки разных элементов трёхфазного счётчика) технически разумно. Надо будет всего лишь доказать, что импульсы с разных элементов (вывести их как поверочные) суммируются правильно, для чего подать их на входы ЦЭ6802 отдельно. А потом в одном из режимов увеличить постоянную втрое и подать на ЦЭ6802 "суммарный" (рабочий) импульсный выход счётчика. А вот что пропустят при утверждении типа - большой-большой вопрос.

[Laplas 0]

Выглядит всё (насчёт одновременной поверки разных элементов трёхфазного счётчика) технически разумно.

Это обнадеживает!)))

Надо будет всего лишь доказать, что импульсы с разных элементов (вывести их как поверочные) суммируются правильно, для чего подать их на входы ЦЭ6802 отдельно. А потом в одном из режимов увеличить постоянную втрое и подать на ЦЭ6802 "суммарный" (рабочий) импульсный выход счётчика.

Да, совершенно верно, та ки планируем, только про утроение чуть не забыл!)Большое спасибо

[tatianam 22]

ГОСТ 8.584-2004,"п.10.7 Определение метрологических характеристик трехфазных счетчико в режиме несимметричной нагрузки.....

Значение основной относительной погрешности,определенное при номинальном токе и коэф.мощности,равном единице,в режиме несимметричной нагрузки сопоставляют со значениями основной относительной погрешности,также определенными при номинальном токе и коэф.мощности,равном единице,в режиме симметричной нагрузки(10.7.3). По результатам сопоставления делают выод о результатах поверки счетчика в режиме несимметричной нагрузки."

Не совсем понимаю, Вы находите какие-то противоречия?

Посмотрите еще раз свои сообщения №6и8.

Интересно, а при каком напряжении Вы собираетесь его поверять?