shevvv 4 Опубликовано 15 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 Доброго времени суток!Помогите пожалуйста найти решение следующей задачи.Есть методика поверки турбинного преобразователя расхода по ТПУ (к примеру МИ 3287-2010, но есть и другие...) в соответствии с которой выполняется пять (и более) последовательных измерений на основании данных которых вычисляются коэффициенты преобразования турбины (Кф). По результатам этих Кф (5-ти и более) рассчитывается среднее квадратическое отклонение (СКО) в %, которое сравнивается с величиной допуска указанной в методике - 0,02%. Если СКО превышает указанное значение - проводится анализ на выбросы, если их нет дальнейшие расчёты не производятся до устранения причин превышения СКО. Если меньше, то среднее арифметическое результатов измерений считается искомым значением Кф (математическим ожиданием). Так же далее определяется относительная погрешность измерительного средства при доверительной вероятности Р=0,95. Вопрос в следующем - как в данном случае разработчиком методики определено значение СКО 0,02%, почему не 0,03% или другое? Это экспериментальное значение (к примеру, полученное опытным путём при испытаниях на утверждение типа ТПР) или его можно вывести (вычислить) статистическими или другими методами? Что будет если увеличить допуск до 0,03% и можно ли как-то скомпенсировать изменения (неточность определения Кф ТПР) вызванные этим увеличением (например увеличить число измерений с 5-ти до 10-ти), чтобы получить такой же по точностным характеристикам результат как и при 5-ти измерениях с СКО <0,02?Пример данных: № Кф1 209.48 Среднее:209,535 СКО: 0,028%2 209.543 209.554 209.465 209.566 209.62так как критерий Граббса не выявляет выброса, то результат не принимается... Вопрос чисто теоретический, варианты ремонта ТПР, ТПУ и т.д. не рассматриваются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 20 минут назад, shevvv сказал: как в данном случае разработчиком методики определено значение СКО 0,02%, Начну с выбора эталонов. Для того, чтобы МХ эталонов при поверке можно было пренебречь их погрешность выбирают исходя из соотношения 1/3 - 1/5. СКО это показатель качества проведенных работ. Чтобы им можно было пренебречь, тоже должно соблюдаться определенное соотношение относительно погрешностей эталонов и ожидаемой погрешности объекта. Еще один аргумент, это то, что при большом СКО растет риск принятия ошибочного решения. P.S. Это мое мнение, оно может быть ошибочным Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 15 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 Допустим, что граница погрешности эталона (ТПУ) 0,05%, а поверяемой с его помощью турбины 0,15 %. Соотношение 1/3 соблюдается. Другой вопрос, что при поверке самого ТПУ допуск по СКО 0,015%, но как и в случае с ТПР это характеризует качество всей поверочной системы, а не отдельно взятого ТПУ. Возможно допуск по СКО при поверке турбины так же рассчитывается исходя из допуска при поверке ТПУ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 15 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 Перепроверьте расчет объема. Особенно формулу 5. Ну и попробуйте увеличить количество измерений каждой точке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 15 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 5 часов назад, shevvv сказал: Вопрос в следующем - как в данном случае разработчиком методики определено значение СКО 0,02%, почему не 0,03% или другое? Сотношением НСП и СКО расходомера. Расходомер новый или с позиции? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 4 часа назад, shevvv сказал: при поверке самого ТПУ допуск по СКО 0,015% но эти 0,15 %, не те 0,02%, что для ТПР. это же относительные величины. 4 часа назад, shevvv сказал: это характеризует качество всей поверочной системы, а не отдельно взятого ТПУ. Если СКО вписалось, значит вы все сделали правильно и объект исправен. Если не вписались, значит или где-то накосячили, или ТПР в ремонт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 15 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 Спасибо большое за ответы, но мы опять уходим в практическую сторону, а вопрос чисто теоретический. Меня интересует каким образом и на основании каких данных, документов, статистических расчётов и т.д. устанавливается допуск 0,02%, пусть даже не в привязке к ТПР и можно ли увеличить допуск в системе увеличив к примеру кол-во измерений. К указанной выше методике МИ 3287-2010 в 2015 году было выпущено изменение №1, в котором написано, что допуск ПР по СКО 0,02%, если иное значение не указано в описании типа преобразователя расхода. Т.е. теоретически есть преобразователи расхода с большим допуском по СКО, метрологические характеристики которых определяются по этой же методике. При этом никаких дополнительных условий для таких преобразователей не указано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 15 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2021 2 часа назад, libra сказал: Сотношением НСП и СКО расходомера. Можно здесь поподробнее про НСП. На каком этапе определяется их соотношение? Это соотношение одинаково для всех типов ТПР используемых например в нефтянке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 Пределы относительной погрешности турбины у вас 0.15%, а СКО 0.02%. Значит большое влияние неисключенной систематическое погрешности в виде коэф температурного расширения жидкости и материала турбины. Влияние давления меньше , СРL посчитайте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 16 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 2 часа назад, libra сказал: Пределы относительной погрешности турбины у вас 0.15%, а СКО 0.02%. Значит большое влияние неисключенной систематическое погрешности в виде коэф температурного расширения жидкости и материала турбины. Влияние давления меньше , СРL посчитайте За время проведения 5 замеров эти параметры (температура и давление) могут совершенно не изменится или измениться незначительно. Обычно (при стабильных условиях поверки) СКО посчитанное по количеству импульсов с ТПР (без всяких коррекций) отличается от СКО посчитанного по Кф (со всеми возможными коррекциями по Т и Р) максимум на 0,001-0,002%. СКО, а точнее граница случайной погрешности (которая связана с СКО) есть составная часть относительной погрешности ТПР. Из моего опыта относительная погрешность исправного ТПР при поверке обычно находится в пределах 0,07-0,09 % и различия зависят в основном от СКО и кривизны градуировочной характеристики. Из этих значений примерно 0,02 даёт СКО, а остальное суммарная систематическая составляющая погрешности. Попробовал внести правки в готовый протокол, чтобы сделать СКО по каждому замеру больше чем 0,04% (изначально было на уровне 0,005%). Итоговая граница относительной погрешности ТПР изменилась с 0,07 до 0,13%, т.е. она всё ещё в пределах допуска 0,15%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 1 минуту назад, shevvv сказал: За время проведения 5 замеров эти параметры (температура и давление) могут совершенно не изменится или измениться незначительно. Ну это и есть систематика. Об этом я и писал - почему такое соотношение СКО и пределов погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 4 минуты назад, shevvv сказал: Обычно (при стабильных условиях поверки) СКО посчитанное по количеству импульсов с ТПР (без всяких коррекций) отличается от СКО посчитанного по Кф (со всеми возможными коррекциями по Т и Р) максимум на 0,001-0,002%. По Кф считается СКО по соотношению объема и импульсов. На объем влияет только систематика. Так, что ничего удивительного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 7 минут назад, shevvv сказал: СКО, а точнее граница случайной погрешности (которая связана с СКО) есть составная часть относительной погрешности ТПР. Из моего опыта относительная погрешность исправного ТПР при поверке обычно находится в пределах 0,07-0,09 % и различия зависят в основном от СКО и кривизны градуировочной характеристики. Из этих значений примерно 0,02 даёт СКО, а остальное суммарная систематическая составляющая погрешности. На СКО влияет стабильность потока и состояние упорного подшипника. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 16 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 (изменено) Хотелось бы всё таки понять, значение 0,02% устанавливается опытным путём для типа преобразователя расхода или есть конкретная методология? Причины влияющие на СКО мне известны, могу к вашим ещё штук 10 дописать, но это не даёт мне ответа на указанный выше вопрос. Изменено 16 Июля 2021 пользователем shevvv Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 6 минут назад, shevvv сказал: Хотелось бы всё таки понять, значение 0,02% устанавливается опытным путём для типа преобразователя расхода или есть конкретная методология? Причины влияющие на СКО мне известны, могу к вашим его штук 10 дописать, но это не даёт мне ответа на указанный выше вопрос. Вопрос к разработчикам СИ. Попробуйте составить бюджет погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 8 минут назад, shevvv сказал: Причины влияющие на СКО мне известны, могу к вашим его штук 10 дописать, но это не даёт мне ответа на указанный выше вопрос. Ну и что у вас со стабильностью потока? 18 часов назад, shevvv сказал: № Кф1 209.48 Среднее:209,535 СКО: 0,028%2 209.543 209.554 209.465 209.566 209.62 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 16 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 Интересно в этом плане обстоят дела с компакт-пруверами, которые изначально обеспечивают худшее СКО по сравнению со стандартным ТПУ. Там разрешено использовать до 20 пасов (замеров которые затем усредняются) на измерение. При таких условиях можно "вытянуть за уши" любой ТПР (утрирую) с плохим упорным подшипником и т.д. и влезть в допуск 0,02. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 16 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 (изменено) Дописал расходы № Расход м3/ч Кф1 1137,9 209.48 Среднее:209,535 СКО: 0,028%2 1136,5 209.543 1133,2 209.554 1135,2 209.465 1130,0 209.566 1130,6 209.62 Предыдущая точка расхода 1330 м3/ч Кф ср= 209,47 Следующая точка расхода 920 м3/ч Кф ср =209,62 В данном конкретном случае (я выложил первое, что попалось под руку) расход имеет тенденцию к довольно быстрому постоянному снижению по технологическим причинам, но его изменение не превышает допустимых 2,5% (около 28 м3/ч). Могу ещё сказать, что перекачка велась подпорным насосом расположенным в 100 м от СИКН. Изменено 16 Июля 2021 пользователем shevvv Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 51 минуту назад, shevvv сказал: значение 0,02% устанавливается опытным путём для типа преобразователя расхода или есть конкретная методология? Не моя тема, но СКО понятие общее. Приведу свою аналогию. Тир. Мишени, винтовки, стрелки. Размер "яблочка" зависит от диаметра мишени, а не названия производителя винтовки и фамилии стрелка. Из пистолета вы в винтовочную мишень не попадете совсем. Для снайперской винтовки обычная мишень - семечки. Диаметр "яблочка" устанавливается не из статистики стрелков и винтовок, а из требований к "процессу". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shevvv 4 Опубликовано 16 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 3 минуты назад, scbist сказал: для типа преобразователя расхода Имеется в виду для ультразвуковых ПР 0,05% (так и есть) для турбинных и других типов ПР 0,02% ........ и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 27 минут назад, shevvv сказал: для ультразвуковых ПР 0,05% (так и есть) для турбинных и других типов ПР 0,02% Разработчик МП оценивает допустимую степень риска от принятия ошибочного решения. Конкретных цифр и инструкций я не встречал. Как-то не особо интересовало. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 3 часа назад, shevvv сказал: Интересно в этом плане обстоят дела с компакт-пруверами, которые изначально обеспечивают худшее СКО по сравнению со стандартным ТПУ. Там разрешено использовать до 20 пасов (замеров которые затем усредняются) на измерение. При таких условиях можно "вытянуть за уши" любой ТПР (утрирую) с плохим упорным подшипником и т.д. и влезть в допуск 0,02. С весами ситуация была с точностью наоборот. Для лабораторных весов при вычислении СКО вначале использовались 5 результатов измерений. Затем 10. Теперь 20. При увеличении числа замеров точность определения возрастает, а коэффициент влияния отдельного замера уменьшается. Скорее всего при увеличении числа замеров ваш результат 209,62 уйдет в промахи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 (изменено) В вашем случае СКО 0,028+/-0,009 % Изменено 16 Июля 2021 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 19 часов назад, shevvv сказал: Можно здесь поподробнее про НСП. На каком этапе определяется их соотношение? Это соотношение одинаково для всех типов ТПР используемых например в нефтянке? 9 часов назад, libra сказал: Вопрос к разработчикам СИ. Попробуйте составить бюджет погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 (изменено) Пж-та, в полном варианте https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=8972 P.S. Владимир Орестович, заметьте из архива "достал"... И кому это сейчас нужно?... Изменено 16 Июля 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
34 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.