НД с определением погрешности СИТ с диапазоном работы не с нуля

[VadiLaMa 0]

Согласно РМГ 29-99 "Метрология. Основные термины и определения"

п.10.5 относительная погрешность средства измерений:

Погрешность средства измерений, выраженная отношением абсолютной погрешности

средства измерений к результату измерений или к действительному значению измеренной

физической величины"

Если кто знает, дайте ссылку на нормативный документ где описано определение относительной погрешности для СИТ с диапазоном работы не с нуля.

Спасибо.

[su215 658]

А при чём здесь диапазон измерений? Речь идёт об относительной погрешности. Или я чего-то не понял?

[VadiLaMa 0]

Вот предыдущий вопрос (я его подкоректировал, но суть оставил):

Помогите перевести абсолютную погрешность в относительную для конкретного СИТ:

ареометр типа АНТ-1.

Метрологические характеристики:

Диапазон измерения от 770 до 830 кг/м3, диапазон показаний 60 кг/м3, абсолютная погрешность +- 0,5 кг/м3. Чему равна относительная погрешность?

Я определил её так (при измерении на точке 830 кг/м3):

0,5/830*100%=0,06%,

но в соседней группе подсказали, что нужно так:

0,5/60*100%=0,83%.

и ответ на него:

Относительную придётся описать формулой а по-другому не получится = 0,5*100/(I-770), где I=измеряемая плотность.

И получается, что 3 группы работают приводя диапазон к нулю, но ни в одной нет НД.

[самый главный енот 16]

В соседней группе определили приведенную погрешность с нормирующим значением равным ширине диапазона измерений (кстати, в формуле скобки забыли поставить в знаменателе). Относительная же погрешность определяется как отношение к результату измерений или к действительному значению, и никак иначе

[VadiLaMa 0]

Не хочу показаться назойливым, но ситуация такая...

Чтобы не было недопониманий (по крайней мере с моей стороны) я попрошу САМОГО ГЛАВНОГО ЕНОТА (да и любого желающего) посчитать значение относительной погрешности показаний ареомертра АНТ-1 для величины 785 кг/м³, при значении абсолютной погрешности +0,5 кг/м³.

И напишите пожалуйста правильно формулу со скобкой в знаменателе, а то я не очень понял о чем речь.

[su215 658]

Не хочу показаться назойливым, но ситуация такая...

Чтобы не было недопониманий (по крайней мере с моей стороны) я попрошу САМОГО ГЛАВНОГО ЕНОТА (да и любого желающего) посчитать значение относительной погрешности показаний ареомертра АНТ-1 для величины 785 кг/м³, при значении абсолютной погрешности +0,5 кг/м³.

И напишите пожалуйста правильно формулу со скобкой в знаменателе, а то я не очень понял о чем речь.

Относительная погрешность для величины 785 кг/м³=(0,5/785)*100%=0,07%

[VadiLaMa 0]

Это уже интересно! Если вести счет по моему вопросу, то 2 участника (su215 и САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ЕНОТ) для получения относительной погрешности берут отношение абсолютной погрешности к измеренному значению и один (ZZZ) сначала приводит измеренное значение к нулю (ZZZ писал:Относительную придётся описать формулой а по-другому не получится = 0,5*100/(I-770), где I=измеряемая плотность).

Не поймите меня не правильно, я не иронизирую и не пытаюсь никого выставить в нелепом свете. Я хочу определиться. Мое руководство требует от меня результата и при этом имеет СВОЁ, ПРАВИЛЬНОЕ мнение отличное от моего! И как показала практика - я и здесь получил 2 различных подхода.

Всем участвовавшим СПАСИБО!!!

Если кто желает - примите участие. Буду рад.

[Metr 42]

= 0,5*100/(I-770)

Получилось что то среднее между приведенной и относительной погрешностей. Относительная погрешность - это погрешность относительно измеренной величины, а не относительно диапазона измерения прибора (как приведенная), поэтому "(I-770)" на мой взгляд тут совсем ни к чему.

Мое мнение относительная погрешность считается так как написал su215.

Вообще насколько я знаю в таких случаях относительную погрешность не используют, так как она не отражает сути. В вашем случае будет правильней использовать приведенную погрешность.

Мое руководство требует от меня результата и при этом имеет СВОЁ, ПРАВИЛЬНОЕ мнение отличное от моего!

А какие варианты у вашего начальства?

[Meßfehler 35]

Metr

В данном случае относительная погрешность не есть характеристика прибора, а есть характеристика конкретного измерения, конкретной величины. Поэтому, если начальству хочется видеть результат измерения с погрешностью указанной с так всеми любимым знаком процента, она вполне адекватна... но только для каждого конкретного измерения...

VadiLaMa

Т.е. мы говорим - я провел измерения и вот эту величину А мы измерили с такой относительной Б погрешностью. И все.

Ну, и согласно определения: - в нашем случае, относительная погрешность измерения будет именно {абсолютная}/{измеренная величина}. Т.е именно так как написал su215.

Если же вы хотите охарактеризовать именно прибор, то здесь относит. погрешность действительно не имеет смысла, так как будет различной вдоль шкалы. Охарактеризовать прибор можно только приведенной погрешностью либо, как уже сделано, абсолютной. Это кстати и причина ее ввода. Но это уже вопрос нормирования погрешности и это к ГОСТ 8.009... тока я сам не понимаю к какому месту его прикладывать. (

Правда можно поразглядывать 8.401... но ето уж "опыты" проводить придется для выбора подх. формулы нормировки. И вторая правда, делать этого низзя - или переписывайте ТУ на ваш ареометр.

И смысл не в том, что шкала прибора начинается не с нуля... Вон, у всех ГНЧ и ГВЧ шкала начинается не с нуля.

Изменено 31 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

VadiLaMa

Относительная погрешность - это оценка точности измерения. Её определение дано в РМГ 29-99, с него начата эта тема. Все многочисленные труды по метрологии приводят именно это определение.

Поскольку результатом измерения является одно значение, то говорить о приведении к какому-либо диапазону бессмысленно.

Кстати, у ареометров по Р 50.2.041-2004 нормируется абсолютная погрешность.

[VadiLaMa 0]

Суть всей каши в упрощенном виде такая:

изготовили трубопоршневую установку (ЭТПУ) для калибровки датчиков расхода топлива. относительная погрешность измерения расхода жидкости датчиками +- 0,4%. Соответственно ЭТПУ должна воспроизводить расход жидкости с относительной погрешностью +- 0,1%. Расход определяем как объем прошедший за время. Объем задается калиброванным участком цилиндра, т.е. участок движения поршня выталкивающего жидкость из цилиндра. Калиброванный участок цилиндра нужно чем-то поверить. Для этого слитую жидкость взвешивают и определяют температуру и плотность, чтобы перевести в объем. Из этого видно, что необходимо знать погрешности всех входящих каналов измерения. Поскольку основная погрешность ЭТПУ выражена относительной погрешностью, то и погрешность по каждому каналу необходимо выразить в относительных единицах измерения. Значения относительной погрешности измерения массы и времени определии, а на ареомертре застряли. я настаиваю, что при 785 кг/м3 относительная погрешность измерения плотности топлива ареометром АНТ-1 составит 0,07%, а руководство говорит читай книжки и получишь 0,5*100%/(I-770)= 0,5*100%/(770-785)= 3,33%!

Вот и весь расклад.

[su215 658]

Ещё поясню, чтобы было понятнее, насчёт нормирования характеристик СИ с разным диапазоном. В математике есть такое понятие - приведение к общему знаменателю. Делается это знаете, для чего. Вот для того, чтобы можно было сопоставлять характеристики разных приборов и вводится понятие приведённой погрешности.

Например. У нас есть два датчика давления. У одного выходной сигнал изменяется от 0 до 5 мА, у другого от 4 до 20 мА. Диапазон измерения давления одинаковый. Мы задали эталоном какое-то значение давления и получили с помощью миллиамперметра два результата. У первого датчика получилась абсолютная погрешность, допустим 0,1 мА, у второго - 0,3 мА. Какой датчик точнее? Для ответа на этот вопрос используем понятие приведённой погрешности. У первого датчика она получится (0,1/(5-0))*100=2%, у второго (0,3/(20-4))*100=1,875%.

Если бы у нас стояла задача определить точность нашего измерения, то мы воспользовались бы относительной погрешностью. Допустим, при заданном значении давления первый датчик показал 1 мА, а второй 7 мА. Тогда относительная погрешность измерения первого датчика составила бы (0,1/1)*100=10%, а второго (0,3/7)*100=4,29%. Но для сопоставления, скажем, точности датчиков, эти цифры ничего не говорят.

[Meßfehler 35]

Мда, тяжелый случай..

А спросите у них книжку, в которой так написано про относительную погрешность - скажите, что Вам не верят все метрологи СНГ

Честно говоря мне уже интересно.

С Вашей установкой надо посмотреть и вникнуть... для єтого, мне по-крайней мере, нада перекурить Кстати, не забывайте учесть погрешность измерения массы окромя плотности.

Изменено 31 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

Суть всей каши в упрощенном виде такая:

изготовили трубопоршневую установку (ЭТПУ) для калибровки датчиков расхода топлива. относительная погрешность измерения расхода жидкости датчиками +- 0,4%. Соответственно ЭТПУ должна воспроизводить расход жидкости с относительной погрешностью +- 0,1%. Расход определяем как объем прошедший за время. Объем задается калиброванным участком цилиндра, т.е. участок движения поршня выталкивающего жидкость из цилиндра. Калиброванный участок цилиндра нужно чем-то поверить. Для этого слитую жидкость взвешивают и определяют температуру и плотность, чтобы перевести в объем. Из этого видно, что необходимо знать погрешности всех входящих каналов измерения. Поскольку основная погрешность ЭТПУ выражена относительной погрешностью, то и погрешность по каждому каналу необходимо выразить в относительных единицах измерения. Значения относительной погрешности измерения массы и времени определии, а на ареомертре застряли. я настаиваю, что при 785 кг/м3 относительная погрешность измерения плотности топлива ареометром АНТ-1 составит 0,07%, а руководство говорит читай книжки и получишь 0,5*100%/(I-770)= 0,5*100%/(770-785)= 3,33%!

Вот и весь расклад.

А, вот оно что. Пока я набирал текст, Вы уточнили вопрос. Как раз это тот случай, когда Вам для того, чтобы получить характеристику погрешности всей системы, нужно привести погрешности всех составляющих к одному знаменателю. При этом Вы должны в точке измерения получить приведённую погрешность. В данном случае, для СИ с нормированной относительной, приведённая будет равна относительной*(Хизм/Диапазон). Здесь как раз Хизм - измеренное значение величины, а Диапазон - разница между конечным и начальным значением диапазона СИ. Ваше начальство тоже неправо. Для ареометра в таком случае приведённая погрешность будет равна 0,07*(785/(830-770))=0,92%. И это необходимо сделать для всех СИ, входящих в состав ЭТПУ. Вот после этого можно будет уже получить суммарную погрешность установки и для измеренного значения определить точность измерения.

[VadiLaMa 0]

Допустим, при заданном значении давления первый датчик показал 1 мА, а второй 7 мА. Тогда относительная погрешность измерения первого датчика составила бы (0,1/1)*100=10%, а второго (0,3/7)*100=4,29%. Но для сопоставления, скажем, точности датчиков, эти цифры ничего не говорят.

Никогда не сталкивался с СИТ с разными диапазонами, и немного путаюсь.

А если бы оба датчика, из вашего примера, показали одно и тоже значение, к примеру 5 мА, то по относительной погрешности нельзя что ли сказать какой точней?

[VadiLaMa 0]

Как раз это тот случай, когда Вам для того, чтобы получить характеристику погрешности всей системы, нужно привести погрешности всех составляющих к одному знаменателю. При этом Вы должны в точке измерения получить приведённую погрешность.И это необходимо сделать для всех СИ, входящих в состав ЭТПУ. Вот после этого можно будет уже получить суммарную погрешность установки и для измеренного значения определить точность измерения.

Если получить погрешности всех СИТ как приведенные, то как основную (суммарную) погрешность получить как относительную? может не совсем коректный вопрос, но не могу понять сути. я считал, если на выходе относительная, то все каналы в относительной.

[su215 658]

Допустим, при заданном значении давления первый датчик показал 1 мА, а второй 7 мА. Тогда относительная погрешность измерения первого датчика составила бы (0,1/1)*100=10%, а второго (0,3/7)*100=4,29%. Но для сопоставления, скажем, точности датчиков, эти цифры ничего не говорят.

Никогда не сталкивался с СИТ с разными диапазонами, и немного путаюсь.

А если бы оба датчика, из вашего примера, показали одно и тоже значение, к примеру 5 мА, то по относительной погрешности нельзя что ли сказать какой точней?

Конечно, нельзя. Чтобы было понятнее - имеем двое весов. Одни до 100 г, другие до 1000 г. оба при взвешивании образцового груза массой 10г показали 11 г. У обоих получилась относительная погрешность 10%, но о точности весов это ничего не говорит. Говорит лишь о точности измерения.

[VadiLaMa 0]

Похоже пора попроситься на курсы повышения квалификации!!!

Монотонная однотипная работа повышает проффесионализм в конкретном виде работы и понижает в целом!

Если не сложно, напишите название документа где есть методика определения суммарной погрешности для многокональных систем (в общем, то о чем вы мне все время толкуете).

Нужно на свежую голову почитать, разобраться.

[su215 658]

Если получить погрешности всех СИТ как приведенные, то как основную (суммарную) погрешность получить как относительную? может не совсем коректный вопрос, но не могу понять сути. я считал, если на выходе относительная, то все каналы в относительной.

Как раз так делать нельзя, именно потому, что эти характеристики относительны. Всегда можно про себя добавить "относительно чего?". Одни относительно измеренной массы, другие относительно измеренной плотности и т.д. Получится бессмыслица.

Когда у Вас будет суммарная, приведённая характеристика, можно уже проверить точность задания расхода. Например, диапазон задания расхода 1000 м³/ч. Задаётся расход 50 м³/ч. Приведённая погрешность установки получилась 0,1%. Значит, в этой точке расход может быть воспроизведён с погрешностью +/- (0,1%*1000)/100%=1м³/ч. Что будет соответствовать относительной погрешности задания расхода (1м³/ч / 50)*100%=2%.

[Meßfehler 35]

VadiLaMa

Я немножко уточню для себя: То, что вы хотите сделать - это нанести шкалу на что-то, через которое виден участок поршня? Т.е. провести градуировку своего СИТ с определенной погрешностью, причем относительной. И выпустить прибор в експлуатацию...

Изменено 31 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[VadiLaMa 0]

То, что вы хотите сделать - это нанести шкалу на что-то, через которое виден участок поршня? Т.е. провести градуировку своего СИТ с определенной погрешностью, причем относительной. И выпустить прибор в експлуатацию...

Шкалу наносить не будем. Поршень двигается от начала до конца цилиндра и двигает линейку. на линейке 2 отверстия по которым фотодатчик открывает и закрывает клапан подачи топлива на поверяемый датчик. если определить погрешность воспроизведения объема при отрытом клапане и повторяемость воспроизведения этого объема, то можно определить и суммарную погрешность ЭТПУ. Порешность ЭТПУ по ГОС поверочной схеме и по логике относительная. Хотим аттестовать и ввести в экслуатацию.

[Meßfehler 35]

VadiLaMa

Вам необходимо смотреть не многоканальные системы, а как оценить погрешность косвенных измерений. ИМХО, конечно.

Изменено 31 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[самый главный енот 16]

Три разных способа выражения погрешности придуманы для нормирования точности средств измерений. Понадобилось это потому, что у СИ с разным принципом действия допустимое отклонение по разному зависит от значения измеряемой величиы в пределах диапазона измерений. У некоторых СИ разница между действительным и измеренным мало зависит от размера величины, в таком случае нормируется абсолютная или приведенная погрешность (для однопредельных приборов в принципе без разницы – абсолютная или приведенная, приведенную используют просто по традиции). У других СИ отклонения зависят от размера величины, и приблизительно пропорциональны ей, для таких приборов целесообразно нормировать погрешность в относительном виде. Бывают более сложные случаи, когда погрешность СИ нормируется в виде формулы, в которую входят составляющие зависимые и независимые от размера величины и от предела измерений.

В данном случае, для сопоставления всех погрешностей нужно привести их к одному виду (для вычисления итоговой погрешности удобней использовать форму относительной погрешности), конечно, знаменатель отношения не должен быть зависим от пределов измерения прибора, иначе получится бессмыслица – возьмем другой прибор, с другим пределом измерений, но с такой же погрешностью в заданной точке, например 830 кг/м3 +- 0,5 кг/м3, и результирующяя погрешность при этом окажется другая? Вы же сами должны понять, что это глупость, результирующая погрешность складывается из погрешности измерений на конкретных точках и не может быть зависима от пределов измерения СИ

[VadiLaMa 0]

Если кто может, пришлите на VadiLaMa@gmail.com методику аттестации или поверки чего-то подобного. Чувствую, что без примера не разберусь. Не важно: расходомерная установка или другая, мне нужно увидеть как описывают определение систематической и случайной погрешностей, и суммарной конечно.

Я благодарен всем за помощь, спасибо! :YES:

[su215 658]

Если кто может, пришлите на VadiLaMa@gmail.com методику аттестации или поверки чего-то подобного. Чувствую, что без примера не разберусь. Не важно: расходомерная установка или другая, мне нужно увидеть как описывают определение систематической и случайной погрешностей, и суммарной конечно.

Я благодарен всем за помощь, спасибо! :YES:

В ближайшие дни очень занят. К выходным что-нибудь подыщу.