Измерения расхода теплоносителя

[Данилов А.А. 1 951]

какой такой эталон нам применить для контроля физически нулевой разности масс в закрытой системе

Создав закрытую систему и сливая из неё воду в мерник. Эталоном будет мерник

[AGL 47]

какой такой эталон нам применить для контроля физически нулевой разности масс в закрытой системе

Создав закрытую систему и сливая из неё воду в мерник. Эталоном будет мерник

Сливать не получится. В закрытой системе расход сливаемой воды равен абсолютному нулю... Нечего сливать. Мерник будет всегда пустым.

Для сведения: в установке находится всего 20 литров воды. Если сливать на расходе в 8 м3/ч, то через 9 секунд в установке не останется ни капли воды. А в мернике будут плескаться те же 20 литров. Чего будем испытывать без воды - не ясно.

Изменено 3 Ноября 2012 пользователем AGL

[Данилов А.А. 1 951]

Тогда сливайте в мензурку.

[AGL 47]

Тогда сливайте в мензурку.

Увы. Не поможет. Система-то - исключительно закрытая... А для открытых систем (это такие системы, в которых сливают) у нас есть 5 (пять) отличных эталонов. И никаких мензурок!

[AGL 47]

Для вышеописанного (см. сообщение 325) режима испытаний рассчитаны некоторые показатели работы пары дифРППД в закрытой системе. При расчете показателей принято, что допускаемая погрешность измерения масс М1 и М2 равна +/-0,05%.

Как следует из таблицы, фактические показатели (за 151 час работы в дифрежиме) имеют многократный (в десятки, сотни и тысячи раз) метрологический запас.

[Данилов А.А. 1 951]

Если

Система ... исключительно закрытая...

, то зачем применять два расходомера и их менять местами, чтобы получить ноль?

[AGL 47]

Если

Система ... исключительно закрытая...

, то зачем применять два расходомера и их менять местами, чтобы получить ноль?

К сожалению, на практике закрытых систем не бывает – любая отечественная закрытая система всегда "приоткрыта" в той или иной степени (утечки по трассе, утечки и приворовывание теплоносителя у потребителя), и потому в нашей стране всегда ставят расходомеры на оба трубопровода. Но, измерив разность масс Мп = М1 – М2, невозможно сказать, чем образована эта разность масс – ошибками измерений М1 и М2, или наличием реальной утечки, или какой-то комбинацией "рассогласование М1 и М2 + реальная утечка".

На картинке – результаты учета М1, М2 и подпитки Мп = М1 – М2 на одной из наших самых закрытых транзитных (12 км) тепломагистралей. Потребителем является крупная городская котельная.

Здесь сегодня стоят самые точные обычные РППД (из известных нам). Но даже пара самых точных всегда имеет рассогласование ГХ того или иного размера и знака. Следовательно, результат измерения Мп всегда ошибочен.

В данном месяце измеренная утечка на магистрали (подпитка на ТЭЦ) составила более 19000 тонн, что по нынешним тарифам стОит "всего" 2,2 млн. руб. за месяц.

Вопрос: какая часть этой подпитки есть ошибка измерений, а какая – настоящая утечка?

Может быть, тут факт. утечка равна нулю, а 19000 тонн образованы некоторым положительным рассогласованием М1 и М2?

Может быть, тут подпитки на самом деле не 19000 т, а, скажем, 30000 т, т.к. имеется отрицательное рассогласование фактических погрешностей в каналах М1 и М2?

Может быть, уже пора создавать штаб по поиску и устранению утечек?

Или таки не пора, поскольку эта утечка чисто метрологическая, вызванная небольшим (в пределах +/-0,3%) рассогласованием М1 и М2?

Сегодня никто не знает ответа на эти вопросы. Но, когда мы поставим на эту сильно закрытую магистраль очередную ДИС, мы получим точный ответ на все вопросы метрологов и финансовых директоров. В этом нам помогут результаты многолетних исследований МХ ДИС - и в идеально закрытых системах, и в "слегка приоткрытых", и в классических сильно открытых.

[Данилов А.А. 1 951]

Если

Система ... исключительно закрытая...

, то зачем применять два расходомера и их менять местами, чтобы получить ноль?

К сожалению, на практике закрытых систем не бывает – любая отечественная закрытая система всегда "приоткрыта" в той или иной степени

Александр Григорьевич!

Вы уж определитесь: закрытая или открытая?

Вам неоднократно предлагалось создать на столе (подвале и пр.) закрытую систему без утечек, но снабдить её краником, чтобы её чуть приоткрыть, чтобы узнать, сколько воды утекло в мерник (мензурку и пр.).

Вы же опять в подвал, пойдем, в подвал: посмотрим разность показаний. Ну посмотрели. А с чем сравнить? С нулём? Ну и что?!

[AGL 47]

Если

Система ... исключительно закрытая...

, то зачем применять два расходомера и их менять местами, чтобы получить ноль?

К сожалению, на практике закрытых систем не бывает – любая отечественная закрытая система всегда "приоткрыта" в той или иной степени

Александр Григорьевич!

Вы уж определитесь: закрытая или открытая?

Вам неоднократно предлагалось создать на столе (подвале и пр.) закрытую систему без утечек, но снабдить её краником, чтобы её чуть приоткрыть, чтобы узнать, сколько воды утекло в мерник (мензурку и пр.).

Вы же опять в подвал, пойдем, в подвал: посмотрим разность показаний. Ну посмотрели. А с чем сравнить? С нулём? Ну и что?!

Уже давным-давно определились - и идеально закрытая, и слегка приоткрытая, и обычная открытая. Надо хорошо понимать, что можно ждать от ДИС при их эксплуатации на магистралях.

В закрытых системах критерием истины является рассогласование М1 и М2, в открытых - эталонные расходомеры на линии подпитки. К сожалению, точности эталонных расходомеров не хватает для оценки точности разности масс... Где бы раздобыть в аренду (купить не получится - где взять такие деньги?) сверхточный расходомер? Нужен расходомер точнее, чем 0,1% у кориолисового, который уже применяется для измерения подпитки.

А вот опыты с мензуркой нам, увы, не подходят...

Изменено 3 Ноября 2012 пользователем AGL

[TAB 1]

Ну а в подвалах у потребителя так и будут стоять ЭМР или УЗР с погрешностями 1%?

[AGL 47]

Ну а в подвалах у потребителя так и будут стоять ЭМР или УЗР с погрешностями 1%?

Видимо, да. 261-ФЗ потребовал срочно всё отеплосчечить, и требования закона активно и повсеместно выполняется. И хорошо бы, если бы в реальности можно было надеяться на 1-2% погрешности измерения массы теплоносителя. К сожалению, милые метрологическому взору 1 – 2% можно увидеть разве что в описании типа и прочих бумагах, сопровождающих теплоучетное дело. На практике получается несколько скромнее – см., например, здесь: http://metrologu.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=3566

А несколько дней назад знакомый прислал мне часовые архивы с 16-и УУ, вновь построенных в рамках исполнения 261-ФЗ. С обычным вопросом "ну что же нам делать?!" Еще не все эти архивы изучены – где-то на 5-м или 6-м метрологическая психика повредилась... Всего один пример "современного энергосбережения" на -113% – на картинке.

К сожалению, высокоточные дифференциальные расходомеры очень нескоро появятся в подвалах "обычных" потребителей. Ну, разве что когда-нибудь крупные и средние потребители таки поймут, что от изделий, "удобных в монтаже" и "неприхотливых в эксплуатации", да ещё с прогрессивной "бездемонтажной поверкой раз в 4 года" ждать качественных измерений не имеет смысла.

Но мы свой выбор сделали, а прочие хозяйствующие субъекты сами определятся, какой учет энергоресурсов им нужен.

[TAB 1]

Грустная ситуация....

Получается везде обман и нет доверия и бъёмся мы как рыбы об лёд ища правды в измерениях......

[AGL 47]

Грустная ситуация....

Получается везде обман и нет доверия и бъёмся мы как рыбы об лёд ища правды в измерениях......

Мне кажется, что разумной альтернативой привычным расходомерам могут стать изрядно подзабытые теплоучетчиками обычные расходомеры переменного перепада давления (РППД). Вроде совсем недавно организация теплоучета на базе классических РППД была привычным делом для труб от Ду50. Тогда люди жили небогато, но никто не говорил, что РППД – это дорого. Но прошло 10 – 15 лет, и люди потихоньку заменили РППД на современную технику... А потом, конечно, жалели.

Может быть, вместо нынешней расходомерной техники попробовать применить РППД? Для сравнительно небольших труб такой узел учета не будет стоить дороже врезной/накладной/погружной техники. Но зато достойное качество измерений будет обеспечено на всю оставшуюся жизнь.

Несколько примеров качественной работы обычных РППД на наших магистралях – на прищепке.

Работа_обычных_РППД.rar

Изменено 7 Ноября 2012 пользователем AGL

[Андрей Чигинев 7]

Вариант второй - когда нету такого эталона в природе, что же в этом случае делать? По-моему, можно сравнить показания двух разнокалиберных ДИС, одновременно измеряющих одну и ту же величину (М1-М2) и различие в показаниях между этими ДИС и даст неплохую оценку действительного значения неопределенности их измерений.

К сожалению, так нельзя.

Александр Александрович, а ЧТО, собственно, "так нельзя" делать?

Опять же предполагаю и догадываюсь, т.к. в контексте ответа нету более ни слова...

- Провести лабораторный эксперимент по сравнению показаний двух независимых систем измерения разности расходов (М1-М2)? Это запрещено какими-то нормдоками? Или просто не описано в них? Если запрещено - то надо сослаться на этот пункт нормдока, запрещающий подобные эксперименты.

- Если же ЭТО не запрещено, а просто подробно ПОКА нигде не описано, как сие положено делать - тогда при возможности и желании можно поправить и наставить на путь истинный того, кто проделывает подобный эксперимент впервые. Ну а если возможности и/или желания подправлять и/или наставлять на путь истинный нет - что может означать ответ: "так нельзя"?

Почему-то вспомнился один короткий фрагмент питерских конференций по коммерческому учету - не далее как года полтора назад... Только я закончил доклад об очередных результатах сличений расходомерных установок, сразу же слышу (и вижу) из зала реакцию одного из глубокоуважаемых метрологов Ростеста (буквально, настолько врезалось в память): "Всё, что вы делаете - незаконно!". Все в зале немного обалдели (лично мне так показалось), я тоже как-то сразу обалдел и потому спросил: "Вы считаете, что мы занимаемся противозаконной деятельностью?" Наверное (очень надеюсь!), эта моя фраза как-то сразу разрядила обстановку - после вопроса зал как-то напрягся и замолчал, а после ответа участники конференции заметно расслабились и оживились. Но с тех пор я лично с опаской подхожу к вопросам проведения сличений расходомерных стендов - а вдруг меня уличат-таки в чем-то противозаконном?!

Грустная ситуация....

Получается везде обман и нет доверия и бъёмся мы как рыбы об лёд ища правды в измерениях...

Ситуация, в общем-то обычная. Кому-то грустно, а кто-то рыбой об лед стучит, особенно через очень твердый знак. Вот только ПРАВДУ в измерениях искать не следует ни в коем случае. В результатах ИЗМЕРЕНИЙ не может быть ПРАВДЫ, там должны присутствовать только РЕЗУЛЬТАТ ИЗМЕРЕНИЙ и ОЦЕНКА ОШИБКИ этого результата - причем исключительно ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ, как ее ни назови - погрешностью или неопределенностью. И должны полностью отсутствовать иные составляющие этой ошибки - финансовые, экономические, идеологические а также прочие эфемерные субстанции. Лично я ИЗМЕРЕНИЯ именно так себе представляю. А ПРАВДУ - надо оставить газетчикам, они точно знают - и что с ней в самом деле можно делать, и как с ее помощью можно денег заработать, там подходы совсем не такие ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ с инструментальной погрешностью...

Выделенное курсивом - исправлено неоднократно после прочтения данного сообщения...

Изменено 4 Ноября 2012 пользователем Андрей Чигинев

[Данилов А.А. 1 951]

Вариант второй - когда нету такого эталона в природе, что же в этом случае делать? По-моему, можно сравнить показания двух разнокалиберных ДИС, одновременно измеряющих одну и ту же величину (М1-М2) и различие в показаниях между этими ДИС и даст неплохую оценку действительного значения неопределенности их измерений.

К сожалению, так нельзя.

Александр Александрович, а ЧТО, собственно, "так нельзя" делать?

Опять же предполагаю и догадываюсь, т.к. в контексте ответа нету более ни слова...

- Провести лабораторный эксперимент по сравнению показаний двух независимых систем измерения разности расходов (М1-М2)? Это запрещено какими-то нормдоками? Или просто не описано в них? Если запрещено - то надо сослаться на этот пункт нормдока, запрещающий подобные эксперименты.

- Если же ЭТО не запрещено, а просто подробно ПОКА нигде не описано, как сие положено делать - тогда при возможности и желании можно поправить и наставить на путь истинный того, кто проделывает подобный эксперимент впервые. Ну а если возможности и/или желания подправлять и/или наставлять на путь истинный нет - что может означать ответ: "так нельзя"?

Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия.

Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

[TAB 1]

Грустная ситуация....

Получается везде обман и нет доверия и бъёмся мы как рыбы об лёд ища правды в измерениях......

Мне кажется, что разумной альтернативой привычным расходомерам могут стать изрядно подзабытые теплоучетчиками обычные расходомеры переменного перепада давления (РППД). Вроде совсем недавно организация теплоучета на базе классических РППД была привычным делом для труб от Ду50. Тогда люди жили небогато, но никто не говорил, что РППД – это дорого. Но прошло 10 – 15 лет, и РППД люди потихоньку меняли на современную технику... А потом жалели.

Может быть, вместо нынешней расходомерной техники попробовать применить РППД? Для сравнительно небольших труб такой узел учета не будет стоить дороже врезной/накладной/погружной техники. Но зато достойное качество измерений будет обеспечено на всю оставшуюся жизнь.

Несколько примеров качественной работы обычных РППД на наших магистралях – на прищепке.

P.S. Почему-то не удаётся прикрепить файл с расширениями "RAR", "DOC". И без расширения тоже. Не знаю, в чем тут дело. Но, если Вам будет интересно посмотреть на несколько примеров работы РППД, то я мог бы выслать на почту.

если можно пришлите на почту tab@elecom-ural.ru

[vsh 9]

День добрый, Александр Григорьевич!

Давненько жду Вашей активизации на этом форуме. Наконец, это случилось. Смотрел пассивно за этой веткой, со стороны, но не дают-с

И почему молчат наши гуру...

Александр Александрович, Гуру Вы Наш Совестливый (!), народ то – просит-с, народ то не дает-с смотреть-с пассивно, ну как же тут-с оставить-с народ то (!), ну как же тут Вам не откликнуться умнейшей мыслью… (далее по тексту Вашего сообщения)… не имеющей ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.

А ведь мы с Вами еще на Теплопункте договаривались КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРЕКРАТИТЬ отечески-снисходительную манеру общения (напомнить цитатой ?), тем более что за Вами должок по теме «Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?». Помните ? Мы же все еще ждем, надеемся, отказа же с Вашей стороны не было ?! А ?

Нешто опять земли под ногами не видно ? Нешто предыдущий урок не впрок ?

Если не впрок, то мы повторим, мы люди не ленивые, НО:

Уважаемый Александр Александрович, просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ (!) самым ТЩАТЕЛЬНЫМ образом взвешивать, анализировать и АРГУМЕНТИРОВАТЬ (!) все Ваши высказывания на всех публичных площадках, включая этот форум. АКСИОМА. Но я этого не вижу, извините, «…легкость в мыслях необыкновенная…». Посему, возьму на себя труд, постепенно прокомментирую Ваши посты, начиная с цитированного.

Теперь по сути обсуждаемого вопроса: по состоянию на сегодняшний день, оба метода измерений и обе системы, и ДИС и АКС, в полном соответствии с №102-ФЗ, МЕТРОЛОГИЧЕСКИ ОБЕСПЕЧЕНЫ и могут применяться во всех сферах государственного регулирования обеспечения единства измерений. Если есть вопросы – задавайте.

Касательно сомнений всех участников обсуждения: есть один замечательный способ избавиться от сомнений – повторить все то, что сделали мы. Результат будет то же.

И есть еще один замечательный способ – поставить ДИС/АКС и любую другую систему в режим параллельной работы хоть на нашем лабораторном стенде (оснастка и монтаж - за наш счет, дайте только расходомеры), хоть на реальном объекте, - и мы сразу все увидим, как увидели в Тольятти в ТЕВИСЕ на магистрали Г-4 в первый год работы ДИС или на сильно закрытой магистрали ТАГ в ТГК-1.

Но странное дело, - я звал всех, звал публично – но в ответ – тишина (кроме рисковых ребят из Теккноу с УЗР Flexim F601 – результаты сравнения опубликованы). Тишина как признак понимания. Может теперь кто найдется ?

Далее – к постам А.А.Д. Увлекательно будет.

Изменено 4 Ноября 2012 пользователем vsh

[Данилов А.А. 1 951]

по состоянию на сегодняшний день, оба метода измерений и обе системы, и ДИС и АКС, в полном соответствии с №102-ФЗ, МЕТРОЛОГИЧЕСКИ ОБЕСПЕЧЕНЫ и могут применяться во всех сферах государственного регулирования обеспечения единства измерений. Если есть вопросы – задавайте.

Вячеслав Иванович!

Вы, как один из соавторов патента, надеюсь, с лёгкостью ответите на пустяковые вопросы:

1. Под какими номерами в реестре СИ в ФИФ РФ зарегистрированы эти системы?

2. Какие пределы погрешности для них регламентированы?

3. Что используется в качестве эталона при поверке

4. Назовите остальные компоненты комплекта средств поверки?

5. В каких условиях должна проводиться поверка?

6. С каким межповерочным интервалом?

[vsh 9]

Александр Александрович, давайте будем последовательны, не будем игнорировать заданные вопросы (прошу смотреть мой предыдущий пост), и начнем с Вашего ответа по теме «Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?». Ведь все просто, не так ли ?

Это первое. И пока не получим ответ на это первое, дальше не двинемся - дороги с односторонним движением не получится.

Второе. Ведь народ, который вопрошал: "...а что ж молчат гуру... ?" хотел получить ответ по СУТИ: действительно ли хороши ДИС или профанация ? А Вы - вместо того, чтобы по СУТИ, - опять за документы. Разницу чувствуете?

Документов - до икс...я, только ИЗМЕРЕНИЙ нет.

И еще: совершенно бесполезно "выстреливать" целой кучей правдоподобно-ученых вопросов, которые неискушенного читателя могут вогнать в состояние паралича, - на меня это не действует. Давайте будем проще: сформулируйте, пожалуйста, как ГУРУ, НЕОБХОДИМЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ условия при проведении измерений в сфере государственного надзора и контроля (а там, глядишь, и многие Ваши вопросы отпадут сами собой).

P.S. Обещаю, на все Ваши вопросы я дам исчерпывающие ответы, но строго и последовательно в порядке наших с Вами взаимных q&a.

Изменено 4 Ноября 2012 пользователем vsh

[AGL 47]

Александр Григорьевич!

Вы уж определитесь: закрытая или открытая?

Вам неоднократно предлагалось создать на столе (подвале и пр.) закрытую систему без утечек, но снабдить её краником, чтобы её чуть приоткрыть, чтобы узнать, сколько воды утекло в мерник (мензурку и пр.).

Уже определились – и закрытая, и приоткрытая, и сильно открытая. Т.е. всякая. Еще весной 2009-го года определились. И необходимый краник тоже имеется – на схеме обозначен как HV2. Такая схема установки позволяет обойтись без мензурки и (что весьма важно) обеспечивает непрерывную работу установки сколь угодно долгое время в любом режиме, при любых относительных водоразборах (начиная от нуля) и на любых циркуляционных расходах от 10000 кг/ч до 26 кг/ч.

Когда краник HV2 закрыт, испытания идут по закрытой схеме. В таком случае в работе испытуемые расходомеры PDT1 (масса М1) и PDT2 (масса М2) и ещё две пары дифРППД (на схеме не показаны). Для прослеживаемости до национального эталона одновременно с исследуемыми расходомерами имеется эталонный расходомер FT1 – точно такой же, как и на классических расходомерных установках.

При испытаниях расходомеров в режиме открытой системы краник HV2 открывается в той или иной степени, и часть потока устремляется в обход расходомера PDT2 (М2), через эталонные расходомеры FT2 (масса подпитки Мп). Очевидно, что по закону сохранения массы всегда выполняется технологическое условие М1 – М2 = Мп.

Таким образом, в национальном эталоне разности расходов (лучше – разности масс) нет никакой необходимости – его роль в полной мере исполняет эталонный расходомер FT2 (Мп). Хотя, конечно же, было бы совсем неплохо, если бы Росстандарт проявил интерес к созданию такого эталона...

Изменено 5 Ноября 2012 пользователем AGL

[Андрей Чигинев 7]

Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия.

Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

Про отсутствие национального эталона разности расходов - это здорово! Как же никто до сих пор никто до этого не догадался - ведь разность расходов сплошь и рядом измеряется (вычисляется), продается и покупается! И все эти деяния получаются незаконными, т.к. в них нет прослеживаемости к отсутствующему национальному эталону разности расходов! А, может, надо проще: разность расходов есть ни что иное, как расход и прослеживать взаимосвязь надо именно к национальному эталону расхода? И если сравнение ДИС между собой - это исключительно "попугаи", то прецизионный кориолисов расходомер, работающий параллельно ДИС - это та самая прослеживаемость до имеющегося в наличии национального эталона расхода. И если отклонение показаний нескольких ДИС от показаний кориолисова расходомера (класса точности 0,1%) составляет 0,02-0,06%, то этим все и сказано. И отсутствующий национальный эталон разности расходов так и останется невостребованным.

А в "попугаях" сегодня, увы, разностей расходов измеряется гораздо больше, чем в нормальных м3/ч и т/ч. Вот только оплачиваются эти "попугайные" измерения не мультяшными мартышками или удавами, а исключительно сотнями миллиардов рублей. Вот в этом и надо порядок наводить, чем мы, используя ДИС и занимаемся.

[AGL 47]

Александр Григорьевич!

Вы уж определитесь: закрытая или открытая?

Вы же опять в подвал, пойдем, в подвал: посмотрим разность показаний. Ну посмотрели. А с чем сравнить? С нулём? Ну и что?!

Для того чтобы в подвале было с чем сравнить, и проводятся многолетние исследования МХ дифРППД. Ибо при эксплуатации ДИС, особенно в мощных открытых системах с непрерывно изменяющейся подпиткой, элемент сравнения не всегда присутствует, и там с прослеживаемостью будут некоторые проблемы.

В сообщении №250 имеется иллюстрация. Здесь мы две разности масс (dM12 = M1 – M2 и dM78 = M7 – M8) сравнивали с показаниями двух эталонных расходомеров, установленных после краника на подпитке (байпасе обратных расходомеров). Как видим, с прослеживаемостью тут получилось более чем хорошо.

Но с течением времени стало понятно, что точности эталонных ЭМР недостаточно для оценки точности измерения разности масс. И на линию подпитки был поставлен кориолисовый расходомер (КР) с паспортной точностью 0,1%, откалиброванный (по сертификату калибровки) на 0,02%.

Результаты беспокоящей нас прослеживаемости – на рисунке.

Видим, что три разности масс имеют очень высокую (до сотых долей процента!) сходимость при измерении относительного водоразбора от 8,8% до 0,3%; настолько высокую, что расхождение разностей масс практически не различимо на графике. И это при том, что три разности масс измерены совершенно независимыми тремя парами дифманометров, и каждый из дифманометров имеет произвольную градуировку.

Вместе с тем заметно, что три разности масс несколько (на 3,5 кг/ч) отстали от показаний КР. Причина этого отставания – наличие отрицательного рассогласования каналов измерения масс на "подаче" и "обратке" из-за испорченности входной кромки одной из диафрагм. Но, если эту диафрагму заменить на "хорошую", то и эти 3,5 кг/ч исчезнут, и точность измерения разностей масс многократно повысится – рассогласование исчезнет, и вместе с ним исчезнет и ничтожно малая ошибка измерения разности масс. В этой связи мы уверенно смотрим в будущее – при наших d20 на магистралях, равных 400 - 900 мм, сотые доли мм притупления кромок дадут нам нулевое рассогласование масс, и мы получим (и уже получаем) сверхточный учет подпитки. Не смотря на отсутствие у государства интереса к прослеживаемости.

[vsh 9]

Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия.

Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

Про отсутствие национального эталона разности расходов - это здорово! Как же никто до сих пор никто до этого не догадался - ведь разность расходов сплошь и рядом измеряется (вычисляется), продается и покупается! И все эти деяния получаются незаконными, т.к. в них нет прослеживаемости к отсутствующему национальному эталону разности расходов!

НАЦИОНАЛЬНЫЙ (да что там национальный, даешь международный !) ЭТАЛОН РАЗНОСТИ РАСХОДОВ имени Данилова А.А. (!!!)

Да, Александр Александрович, это круто, это прямо в корень, что ж Вы эту великую тайну в себе столько времени держали, а?

Идея настолько сильна и велика, что и сказать как-то нечего, полная растерянность. Но сосредоточившись, выскажу еще одну идею, специально для А.А.:

всенепременно нужен национальный эталон ИНТЕГРАЛА от расхода, да и сам Риманов интеграл неплохо бы поверить на ЭТАЛОНЕ интеграла, иначе прослеживаемости не получится, и будем все мы в точности, как эти два дурака, Ньютон с Лейбницем, непрослеженные.

В общем, спасибо Вам, Александр Александрович, говорят смех жизнь продлевает.

[Данилов А.А. 1 951]

Пока ехал в очередную командировку поездом, сколько тут насыпалось сообщений по мою душонку. Сколько желающих втоптать меня в грязь.

Александр Александрович, давайте будем последовательны

Давайте.

не будем игнорировать заданные вопросы (прошу смотреть мой предыдущий пост), и начнем с Вашего ответа по теме «Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?». Ведь все просто, не так ли ?

Для тех, кто не в курсе, это тема, поднятая на форуме "Теплопункта". Там и ждите ответа. Но отвечать на вопросы, заданные в подобном тоне, не собираюсь. Не обессудьте. Заниматься этим имею возможность только в свободное, т.е. личное время, которое не хочу тратить на удовлетворение Вашего любопытства. Вы, Вячеслав Иванович, сам крутой специалист. Разберетесь.

Уважаемый Александр Александрович, просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ (!) самым ТЩАТЕЛЬНЫМ образом взвешивать, анализировать и АРГУМЕНТИРОВАТЬ (!) все Ваши высказывания на всех публичных площадках, включая этот форум. АКСИОМА.

Аксиома в Вашем понимании. НИКОМУ и НИЧЕГО я не обязан. Я не госслужащий.

Кроме того, меня Росстандарт уполномочил высказываться на этом форуме? Не смешите.

Ведь народ хотел получить ответ по СУТИ: действительно ли хороши ДИС или профанация?

Спорить тут нечего. Они действительно хороши. И доказал это ещё... Д. И. Менделеев, когда с целью уменьшения влияния систематической погрешности от неравноплечности весов менял грузы с одной чашки на другую, добавляя, если потребуется, некоторый груз известной массы. Не аналогия ли Вашим ДИСам?

Вопрос в другом: как это доказать?

Приведи Лупей А.Г. схему из поста ранее (тот же аналог Менделеевского подхода):

Еще весной 2009-го года определились. И необходимый краник тоже имеется – на схеме обозначен как HV2. Такая схема установки позволяет обойтись без мензурки и (что весьма важно) обеспечивает непрерывную работу установки сколь угодно долгое время в любом режиме, при любых относительных водоразборах (начиная от нуля) и на любых циркуляционных расходах от 10000 кг/ч до 26 кг/ч.

Когда краник HV2 закрыт, испытания идут по закрытой схеме. В таком случае в работе испытуемые расходомеры PDT1 (масса М1) и PDT2 (масса М2) и ещё две пары дифРППД (на схеме не показаны). Для прослеживаемости до национального эталона одновременно с исследуемыми расходомерами имеется эталонный расходомер FT1 – точно такой же, как и на классических расходомерных установках.

При испытаниях расходомеров в режиме открытой системы краник HV2 открывается в той или иной степени, и часть потока устремляется в обход расходомера PDT2 (М2), через эталонные расходомеры FT2 (масса подпитки Мп). Очевидно, что по закону сохранения массы всегда выполняется технологическое условие М1 – М2 = Мп.

многие вопросы были бы сняты, в частности и в доказательстве прослеживаемости до национального эталона.

Могу сказать одно: некорректно ведете себя господа и прощайте.

[Каханков Андрей 10]

Вот так вот:

Могу сказать одно: некорректно ведете себя господа и прощайте.

Александр Александрович, прошу прощения, если мои сообщения имели некорректную форму или содержание.

А по поводу "прощайте", повторюсь, я как-то стараюсь воздерживаться от предельно категоричных утверждений.