Средства измерения давления

[su215 658]

Если много однотипных приборов, это стоит того. У нас специфика в том, что приборы всё время разные. Поэтому мы как-то не напрягаемся с маслом, всё равно с заводов идут грязные манометры. Просто раз в неделю прессы чистим и всё. И когда поверяем технические манометры, колонки у ГПМ запираем, а в качестве эталонов используем Crystal-ы. У них мембрана на входе, так что им грязь не страшна.

[aog1996 0]

1. На счет применения МПА для поверки Р изб. давл., смущает не столько техническая возможность, сколько документальное подтверждение законности такого использования. Первое, с чем столкнулся, это ВПС (военные поверочные схемы), где МПА указывается только для поверки Р абс. давл.

2. Кто как обезжиривает камеру Индрика? Есть ли на подобное инструкции?

Отоженную медь уже как год заменил на резину, благо конструкция имеемых камер Индрика позволяет, да свыше 600 нужды нет работать.

[su215 658]

1. На счет применения МПА для поверки Р изб. давл., смущает не столько техническая возможность, сколько документальное подтверждение законности такого использования. Первое, с чем столкнулся, это ВПС (военные поверочные схемы), где МПА указывается только для поверки Р абс. давл.

2. Кто как обезжиривает камеру Индрика? Есть ли на подобное инструкции?

Отоженную медь уже как год заменил на резину, благо конструкция имеемых камер Индрика позволяет, да свыше 600 нужды нет работать.

Если Вы пользуетесь обычной (не военной) методикой поверки, то там написано, что допускается применение других эталонов.... и т.д. Лишь бы проходили по классу точности. Если у Вас поверка проходит по ВПС, и по соответствующим методикам, то вариантов нет. Там как написано, так и должно быть.

Из паспорта МПА : "Манометр образцовый абсолютного давления МПА-15.

Предназначен для проверки и градуировки манометров абсолютного и избыточного давления, барометров и вакуумметров."

[ZZZ 19]

1. На счет применения МПА для поверки Р изб. давл., смущает не столько техническая возможность, сколько документальное подтверждение законности такого использования. Первое, с чем столкнулся, это ВПС (военные поверочные схемы), где МПА указывается только для поверки Р абс. давл.

2. Кто как обезжиривает камеру Индрика? Есть ли на подобное инструкции?

Отоженную медь уже как год заменил на резину, благо конструкция имеемых камер Индрика позволяет, да свыше 600 нужды нет работать.

Делаем же поверку датчиков абсолютного давления, используя барометр и эталон избыточного давления, почему нельзя наоборот. Хотя считаю маразмом делать датчики абсолютного давления с ВПИ 25 МПа ещё до 2,5 МПа куда не шло, но выше полный бред.

Не знаю что такое камера Индрика но обезжириваем всё медицинским спиртом.

[Александр Журавель 13]

Грузопоршневые манометры рулят, есть у меня датчик давления с кл.т. 0,04 и я на нём опробовал МП-60, МП-250, МП-600, датчик давления в перекрывающих друг друга точках этих МП не заметил разницы, размах не более 1 КПа. На мелкие давления использую калибратор давления типа «Воздух» и цифровые ИДЦ, которые калибрую этим задатчиком давления. Заказал на этот год компрессор и хочу обвязать все манометры грузопоршневые, поставить у каждого разделители масло-воздух. Жалко использовать эталоны с кл.т. 0,02 на технические манометры. С манометров в систему течёт всякая дрянь, поршневая пара подвергается коррозии в итоге МП переводят в более низкий класс. Ну и конечно есть прицел купить контроллер давления с кл.т 0,01. Изюминкой должен стать дифференциальный грузопоршневой манометр, кто из вас их эксплуатировал?

Если есть интерес, готов пообщаться и по контроллеру и по дифференциальнику. Но это только через личку. Слишком много аспектов. И получится реклама.

[ZZZ 19]

Ну и бог с ним с рекламой. Присмотрел Украинское творение дифференциальный манометр МПД-100, намного точней западных аналогов. Непонятно как можно такие маленькие перепады получать керосином. В соединительных трубках у калибруемого датчика явно будут воздушные мешки и они будут создавать уже разницу давлений. Наверно надо ставить на МПД разделители жидкость/воздух?

[su215 658]

Если есть интерес, готов пообщаться и по контроллеру и по дифференциальнику. Но это только через личку. Слишком много аспектов. И получится реклама.

Я думаю, как рекламу это не воспримут, поэтому, если можно, давайте общаться здесь. Обсуждение характеристик приборов, опыта эксплуатации и т.п. может быть интересно многим.

[su215 658]

Ну и бог с ним с рекламой. Присмотрел Украинское творение дифференциальный манометр МПД-100, намного точней западных аналогов. Непонятно как можно такие маленькие перепады получать керосином. В соединительных трубках у калибруемого датчика явно будут воздушные мешки и они будут создавать уже разницу давлений. Наверно надо ставить на МПД разделители жидкость/воздух?

Мы этим ГПМ не пользовались, но мне кажется, с разделителем ничего не получится. Внешний источник задавит такой перепад. Может, у кого есть опыт?

[ZZZ 19]

Мы этим ГПМ не пользовались, но мне кажется, с разделителем ничего не получится. Внешний источник задавит такой перепад. Может, у кого есть опыт?

Воздух будет мешать при калибровке, ещё будет жидкость неравномерно смачивать поверхность мембран, что будет приводить к дополнительной погрешности. Разделитель обязательно нужен будет, или придётся воздух выгонять из системы.

[Александр Журавель 13]

Ок. Если это не воспримут как рекламу.

Грузопоршневой манометр CPB5000. Версия для перепада давления.

1. Устройство создания давления. 2 совмещенных вместе пресса на избыточное давление до 10 МПа. Среда - воздух (если до 1 МПа) или азот I степени чистоты.

2. 2 ИПС работающих на газовой смазке.

3. 2 набора грузов под g; указаную единицу.

4. Калькулятор CPU5000. Расчет параметров в давление до 6 знака после запятой, создание давления в любой единице. Например 3,453473 кГ/см2.

Главное при перепаднике это ИПСы (измерительные поршневые системы). Т.е. время вращения (ИПС на статику во время создания перепада необходимо отсечь, и в это время давление должно стабильно). Должно быть более 5 минут (пока уравновесится и т.п.). Скорость опускания не менее 1 мм/мин.

ИПС на перепад должна быть как минимум класса 0,005% (т.е. РЭД).

Простой пример. Статика 5000 кПа+ перепад(диапазон) 5 кПа . Две ИПС 1 МПа. Погрешность 0,01% ИВ статика. Погрешность 0,005% перепад.

На статике мы имеем абс.погрешность 0,5 кПа (это есть погрешность нулевой точки или от диапазона (0,5/5)*100%=10% даже если мы видим 4 мА на выходе датчика. Итак мы установили 0 с погрешностью 10%. Делаем перепад 5 кПа на ИПС перепада=5005 кПа (т.е. ВПИ). Погрешность ИПС 0,005% ИВ = 0,25025 кПа.

Погрешность на датчике (0,25025/5)*100%=5,005%.

Итак мы имеем очень интересные погрешности что по статике, что по перепаду. В реальности в мире нет никаких стандартов, методик, эталонов перепада давлений на "живые перепады" например в газовой отрасле. Отсюда у нас такие законные погрешности при расчете расхода через перепад давления.

[ZZZ 19]

Ноль пусть будет нулём, не имеет значение 5000 КПа или 5000,5 КПа.

Мы от этого нуля и будем проверять диапазон, зачем суммировать погрешность статики и перепада?

Я пытался создать перепад двумя грузопоршневыми манометрами МП-250 и МП-60. Уравновесил колонки и разновесами создавал нужный перепад, в общем получилась фигня. Масло мешало достичь требуемой точности, поэтому пришёл к выводу, что надо делать всё воздухом. А вот у Украинского дифференциального грузопоршневого манометра погрешность меньше и составляет по перепаду: ±(5+0,00005*Δp*) Па и стоит около пол лимона, что намного дешевле западных конкурентов.

Изменено 4 Августа 2009 пользователем ZZZ

[Александр Журавель 13]

±(5+0,00005*Δp*) - вранье.

Называется докажи обратное.

2 ИПС 10 МПа.

1-я до 10 МПа

2-я до 10,1 МПа.

у обеих погрешность 0,005%. 5 Па - чувствительность. Для ИПС невозможно провести обнуление погрешностей Получается аля...задали статику, перекрыли одну ИПС и для второй сказали - теперь статика в 10 МПа для тебя нижний предел измерения, а добавления разновесов до 0,1 МПа - это диапазон. Т.е. тогда и чувствительность должна быть 0,05 Па.

Т.е. погрешность 10 МПа на перепаде в абсолютных значениях будет равна 0,005%*10МПа = 0,05 МПа, т.е. 500 мбар. Это законно. Обе ИПС прходят поверку как избыточники. Т.е. на эталоне-копии РФ получают площадь. Но формула расчета вся равно не ±(5+0,00005*Δp*).

Если украинцы Вам покажут узаконненую методику поверки дифф.преобразователей давления...тогда я сдамся. А так это все буквы на бумаге.

Я могу написать что мы измеряем перепад с погрешностью 0,0006% ИВ. И даже дать гос.протокол поверки где будет указано СКО определение площади ИПС перепадп со значением менее 0,004% ИВ.

Это фикция

PS Кстати сделать пневматику обе 0,01% на 10 бар будет стоить чуть дороже 1/2 лимона

[ZZZ 19]

Ну я так не играю, если мне надо доказывать что пишут производители о погрешности своей продукции, МПД-100 создан еще при СССР и доверять заявленной погрешности не стоит. Замечу ±(5+0,00005*Δp*) это не чувствительность. Ноль мы выставляем не на ИПС на калибруемом датчике этого достаточно, чтоб погрешность статики не суммировать с перепадом.

[Александр Журавель 13]

так в том и фишка

это же нереальные значения на перепаде на ИПС 10 МПа нормировать погрешность не от 10%, а от 10 МПа как начало диапазона.

нет, конечно если предположить что на бесконечно малой величине или промежутке (например 1% от диапазона - как написан перепад) от диапазона погрешность не изменяется (т.е. постоянна) то конечно можно сказать что она равна указанной формуле. Но это как говорится незаконно.

Самое главное - нет эталонов перепеда давления со статикой от 7 МПа. Нет Методик проведения измерения (законодательно оформленных). Нет методик поверки со статикой.

Т.е. пустое поле. Поэтому как говорится производитель барин. Че хочу то и пишу.

[ZZZ 19]

Извините, опечатался насчёт СССР, хотел написать «можно доверять». Ставим перепадчик на дифференциальный грузопоршневой манометр, задаём ему статическое давление, перекрываем уравнительный вентиль, ноль естественно у перепадчика станет кривой, но мы его выставляем хоть на перепадчике, хоть докидываем разновесы на колонку и уходим от статической погрешности и дальше уже создаём нужный перепад. Поэтому не будем мешать две погрешности вместе, всё законно. Согласитесь, Украинский пресс более выгоден по своим параметрам, пускай даже на бумаге? Проверить его можно только на практике. Методик действительно нет, да они и не нужны. Я на деле просто хочу проверить насколько линейны датчики перепада работающие в рабочих режимах давлений. Тут всё веду переговоры с одной МС чтоб они мне МПД-100 обменяли на что-то хорошее, а то он у них стоит в подвале без дела, я прям как его увидел загорелся. Хочу чтоб дали хоть на время его погонять, чтоб определиться стоит его покупать или нет.

[Александр Журавель 13]

Мне завтра мой коллега с Украины скажет (бывший технический директор завода Эталон ) всю правду. Может они там площади подбирают для невилирования погрешностей...хотя это до первой поверке

На следующей неделе могу сбросит инфо. В данный момент делаем поставку для 3-х ЦСМов ГПМ 0,005%.

Для ГПМов есть хитрости о которых я как производитель (или его очень доверенный представитель) просто не расскажу.

Например:

Есть ИПС? Скажите мне о времени свободного вращения (только надо измерить кол-во оборотов в минуту) по часовой стрелке и против в 20% от ВПИ...и я скажу Вам о ее качестве.

В какую сторону Вы обычно крутите колонку? И почему не в обратную?

Отчего используется керосин/траснформаторное масло/глицерин/касторка, а не другие средства? Например дист.вода (поршни-цилиндр сталь или сделать сталь ХВГ не проблема, я имею ввиду нержавейку). Почему у нас 6/60/600 и потом сразу 2500. почему нет 1600?. Для этого надо знать эталонную базу РФ в области избыточных давлений и конечно наш эталон.

Вообщем пока есть время могу пообщаться и если что посоветовать.

Например по задатчику. У нас есть задатчик на русском языке.

[ZZZ 19]

Всю жизнь хотел узнать почему нельзя крутить в обратную сторону колонку?

Масло насколько я понимаю для системы выбирают исходя из давлений если в МП-600 залить трансформаторное то поршневая пара не держит его, керосин быстрей стабилизирует положение колонки и не даёт ей совершать колебательные движения наверно так. Колитесь и делитесь опытом мы должны знать всё)))

[su215 658]

Насколько понимаю, колонку рекомендуется крутить в одну сторону, чтобы равномерно притиралась. Или нет?

[Александр Журавель 13]

при изготовлении поршень-цинидр, ее притирают при помощи алмазной крошки по часовой стрелке. После притирки в "раковинах" (если смотреть в хороший микроскоп) они остаются. Поэтому когда колонка круится против часовой стрелки возможно остановка вращения из-за кусочков притиров оставшихся в поршне или цилиндры. Проверяется это просто: покрутили по часовой стрелки и отметили продолжительность вращения, а потом в обратную сторону и посмотрели время. Далее идет термин под названием дешаржирование, т.е. процесс "забора" остатков алмазной крошки из поршня-цилинда. Если он выбран весь и время вращения туда = время обратно, в поршне-цилиндре не осталось притира. Если притир остался СКО площади будет больше чем 2E-04 что и говорит нам что это класс 0,05 максимум.

Если зазор под жидкость слишком велик она будет вращатся долго, а для этого смотрят положение ИПС и скорость опускания. Т.е. все эти величины взаимосвязаны.

Точно так же как и СКО определение площади, которая показывает качество геометрии поршня и цилиндра.

А на счет воздуха в системе. Проверяется это следующим образом. Создайте 50% ВПИ. И тихонечко надавите на грузоприемное устройство. Если воздух есть, Вы не продавите колонку вниз (отсутствие чувствительности). Если воздуха нет - это можно будет наблюдать. Колонка будет оседать.

На счет масел: все из-за государственного эталона.

Простой пример. ИПС РЭД-60. у нас это ном.площадь 0,05 см2. Наша ИПС вращается более часа на 10 МПа (10% от ВПИ). Скорость опускания 0,03 мм на 100 МПа. Но это трансформаторное масло...а если я возьму керосин (как того требует гост) значения получатся в 10 раз меньше что по времени, что по скорости. А если первая точка поверки будет 1 МПа, как того требует гос.эталон, тогда время вращения будет меньше 1 минуты...что недостаточно для уравновешивания и снятия показаний Поэтому у нас свыше МП600 и РЭД60 работают на керосине.

[ZZZ 19]

Огромное спасибо Александр, где такое ещё можно узнать. Теперь я знаю как загубили мой МП-60, говорил крутите по часовой стрелке, а они как назло. В итоге поршень практически невозможно было просто выдернуть, видны следы новой шлифовки, перевели из 0,02 в 0,05 только из-за визуального дефекта на поршне, а так по всем параметрам проходит в 0,02. Был у меня МП-2,5 и в него было залито трансформаторное масло, колонка была такая инерционная с транспортной задержкой и при этом совершала затухающие колебательные движения. Залил в МП-2,5 100% керосин и он стал шустрый как понос. Небольшом поворот капитанского штурвала и колонку не поймаешь в прицел, но не было зато колебательных движений. Пришлось мешать керосин с трансформаторным маслом и искать золотую середину. А на 100% касторке на МП-600 невозможно калибровать датчики у которых пружина бурдон, начинается ping-pong, колонка вниз, стрелка манометра вверх, в общем устанешь с такими колебаниями ждать успокоения системы. Заливаю в МП-600 трансформаторное и смешиваю его с касторкой и тогда всё нормально, а лучше всего веретёнка. Александр вы можете предложить компрессор для калибраторов давления? У меня вот есть отличный бесшумный Итальянский, но нагнетает он не больше десятки, но охота давлений 60 мПа. И какую фирму вы представляете? А то у меня много вопросов по контроллерам давлений, информация на всё импортное очень скудная.

Насчёт воздуха не соглашусь. Если есть воздушный карман между поршнем и маслом то колонка легко подаётся нажатию, коэффициент сжимаемости воздуха и масла несоизмерим. Если нет воздуха то колонку наоборот тяжелей заставит «присесть». Если колонка быстро начинает падать то основная причина воздух который не выгнали из поршня. И мне непонятно почему чем больше зазор в поршневой паре тем больше время вращения колонки? У меня МП-250 если температура выше 23 градусов то на нём вообще невозможно работать, колонка можно сказать падает со скорость свободного падения.

Тут наверно должен быть компромисс в зазоре между потерей масла в системе через поршневую пару и трением поршень-цилиндр.

Изменено 5 Августа 2009 пользователем ZZZ

[Александр Журавель 13]

Работаю я на WIKA адрес соответственно a.zhuravel@wika.ru

По контроллерам/задатчикам, калибраторам я могу рассказать очень много.

свои контроллеры мы предлагаем как wika (немецкие)...но как говорил Роман Карцев...ну очень дорогие

есть Mensor - принадлежит WIKA. Это американцы...но...интерфейс на русском языке, сенсорный дисплей. В Рф их пока порядка 5 штук. Все стоят у Газпрома.

www.wika.com

www.mensor.com

Чтобы не было вопросов относительно рекламы перечислю конкурентов

dhinstruments.com (DHI)

gesensing.com (GE/Druck/Pressuments)

По сравнению задатчиков я могу выслать инфо через электронку.

По ГПМ - в том году мы поставили Ростесту комплекс РЭДов (0,005%) на газ от -1...100 атм. И скажу так...между Советским и Европейским подходом даже к поверки ГПМов есть огромная разница. Даже в подходе.

Простой пример: Понятие класс точности в Европе может распространятся только на манометр деформационные(механические). Все остальные СИ - это расширенная неопределенность.

А на счет зазоров в ИПСах - это большая-большая тема. В мире принято считаться с теорией Жоховского, где за основу берется идеальная цилиндричность. Такого не бывает. Теория начинает глобально хромать при давлениях свыше 10 МПа (влияние коэффиициента деформации ИПС). Чем мягче материал ИПС (у Вас сталь) тем он больше. Не всегда производитель делает груза с учетом коэффицента деформации. Поэтому ИПСы могут закусывать при давлениях свыше 10 МПа. Для этого и расчитывается зазор, но его контроль через геометрию на маленьких площадях (особенно внутреннего диметра цилиндра) это большой секрет производителя

На счет компрессора - это тоже вопрос максимального давления. В этом году я поставлял специальный компрессор или мультипликатор давления. Стоит он порядка 800 000 рублей с НДС. Принцип работы - подключается компрессор на 2 входа (усиление + питающее давление) компрессор 8 атмосфер 32 л/мин расход. Через 30 минут на выходе получаем 200 атмосфер газом. Если компрессор помощней - то максимальное давление может быть и 1500 атмосфер. Но это как Вы понимаете, очень опасная штука.

У нас стоит AtlasCopco - магистраль 35 атмосфер воздухом. Далее мы используем воду до 160 МПа. Усиление на стенде при помощи воздух/вода. Также есть ГПМы от -1...1000 атмосфер 0,005/0,01. + калибраторы/задатчики. Сейчас планирую взять калибратор до 7000 атмофер. Есть необходимости.

Но главное, я не продаю только товар, я объясняю как на нем работать с точки зрения метрологии.

На счет температуры - при повышении давления, даже в термостатированном помещении - температура в зазоре растет. Поэтому, где то в геометрии может идти расишрение зазора...вот колонка и падает.

Пока все

[ZZZ 19]

Компрессор дороговат, лучше я возьму для аквалангистов 120 тысяч всего.

Я на следующий год хотел заказать контроллер DPI 515 c двумя диапазонами и датчиком барометрического давления. Стоит он около лимона, на сколько мне не изменяет память.

Александр Вы можете предложить что-то лучше и дешевле?

[Александр Журавель 13]

CPC6000. Интерфейс на русском языке. сенсорный дисплей. До 4 датчиков встроенных в 2 канала. Т.е. возможность измерения перепада давления при заказе 1 датчика на каждый канал с одинаковыми диапазонами. Расширенная неопределенность 0,01 от ВПИ.

Здесь я цены свои называть не буду. Уровень цены - это вопрос договоренностей 2-х компаний. Цена приятно удивит

Для ТКП мне нужно кому и на что его отправлять.

...я для начала расскажу в чем разница слов:

Всегда перевожу тех.док сам, пусть с ошибками грамматическими, зато терминология не страдает

http://www.gesensing.com/products/resource...ts/920_164b.pdf

Precision 0.01% Full Scale (FS)

слово precision - в русской версии переводится как точность или основоная погрешность. у DPI515 - это 0,01%.

по русски эта погрешность означает неисключенную систематическую погрешность прибора. Принцип прост есть у Вас эталон ГПМ 0,01% - получите (для простоты складываю, а не считаю СКО) 0,02% ВПИ. Есть 0,005% получите 0,015%.

Т.е. это погрешность без учета погрешности эталона.

Precision includes non-linearity, hysteresis, repeatability and temperature effect between 65°F and 85°F (18°C and 28°C),

Точность включает нелинейность, гистерезис, повторяемость и температурную погрешность.

Есть слово расишренная неопределеность (т.е. погрешность метода + эталон + поверяемый прибор + погрешность оператора)

Расширенная неопределенность -Максимальное отклонение от истинного значения, включающее точность (смотри выше), температурный эффект и погрешность эталона, используемого при калибровки, с коэффициентом (k=2) и дов.верятностью 95% в соответствие с ИСО “Расчет расширенной неопределенности Измерения”.

Если надо могу прислать этот ИСО.

Поэтому выражаясь чужой терминологией у меня precision - 0,005% FS.

Так что лучше предложить можем и соответственно дешевле. Это правда зависит от курса.

Скиньте на a.zhuravel@wika.ru запрос и я Вам с удовольтсвие отвечу + презентации, сравнение задатчиков и т.п.

[ZZZ 19]

Александр СPC6000 мне уже начинает нравится. Я как понял у него встроенный насос до 100 бар? На него можно влепить четыре датчика на разные диапазоны 100, 25, 06, 01 бар и барометр?

[novik 60]

Уважаемые, может быть заведем тему: объявления, предложения. Многовато стало.