НЕстандартная схема коммерческого учета газа

[DimaX 1]

Здравсвуйте уважаемые коллеги.

На моем предприятии (поставщик) имеются узлы учета газа должным образом аттестованные.

Также имеются должным образом аттестованные узлы учета газа у потребителя газа.

Проблема вот какая: протяженность газопроводов между узлами учета около 5 км (Ду500, Ду300 - 2 шт).

Трубопровод принадлежит поставщику.

Имеем ли мы право проводть расчет по нашим узлам.

В данный момент, в силу договора поставки газа, учет ведется по узлам потребителя.

По правилам поставки-учета газа в РФ, учет должен проводиться по узлам поставщика. в нашем случае - по двум расчетным узлам учета; в случае значительной удаленности...(правила учета газа п. 2.3.)

Это значит что расчет идет по среднему арифметическому двух узлов учета?

Сталкивался ли кто-либо с такой ситуацией, и какие решения были найдены.

Заранее благодарен за ответы.

[Данилов А.А. 1 951]

Имеем ли мы право проводть расчет по нашим узлам.

В данный момент, в силу договора поставки газа, учет ведется по узлам потребителя.

Вы сами ответили - всё определено договором поставки газа. Вносите изменения в договор :YES:

Проблема вот какая: протяженность газопроводов между узлами учета около 5 км (Ду500, Ду300 - 2 шт).

Трубопровод принадлежит поставщику.

Есть ли другие потребители между Вами и узлом учёта газа потребителя?

Это значит что расчет идет по среднему арифметическому двух узлов учета?

По-видимому, так тоже можно. По трубе же передаётся газ, а не пар, который может остыть...

Можно и не по среднему арифметическому, а с учётом весовых коэффициентов, т.к. измерения могут быть неравноточные.

[su215 658]

Сейчас Вы должны однозначно вести учёт в соответствии с договором.

По среднему арифметическому вряд ли что-то получится, потому что на расстоянии 5 км изменится температура газа. Баланс Вы вряд ли сведёте. Попробуйте проанализировать данные по обоим узлам в течение года, хотя бы, и посмотрите, что получится. Если расхождения будут в пределах, которые и Вас и их устраивают, то и оставьте всё как есть. Если расхождения большие, ищите причину.

Посмотрите МИ 2578-2003. Она, правда, была разработана для Московской области, но механизм сведения небаланса можно использовать.

[Данилов А.А. 1 951]

По среднему арифметическому вряд ли что-то получится, потому что на расстоянии 5 км изменится температура газа.

Так ведь учёт газа ведётся в приведении к нормальным условиям (20 градусов). Поэтому температура здесь не должна серьёзно повлиять на результат измерений объёма газа, приведённого к нормальным условиям.

Посмотрите МИ 2578-2003. Она, правда, была разработана для Московской области, но механизм сведения небаланса можно использовать.

Про небалансы была ещё МИ 2650-2001.

[DimaX 1]

Больше других потребителей нет, как и различного рода устройств позволяющих сбросить газ.

Спасибо за ответы.

Сейчас идет дисбаланс объемов в нашу пользу. Одна из причин - помехи на некачественной линии связи наших узлов. Стараемся это исправить. Но в дни когда эти помехи не неблюдаются (а они четко наблюдаются в архивах данных приборов) то все равно имеются расхождения.

планирую перед заключением нового договора, провести техсовещание по регламенту проведения расчетов за поставленный газ. Как один из вариантов - среднее арифметическое двух узлов. но при такой ссхеме все равно возможны проблемы.

[Alex37 28]

Расхождения между двумя измерительными комплексами на таком удалении и таких диаметрах будут всегда. Так называемый баллон в 5 км. играет роль демпфера. Т.е. когда предприятие увеличивает нагрузку Ваш узел учета на это среагирует со значительным опозданием, а следовательно расход у Вас будет меньше и наоборот когда уменьшается нагрузка Ваш ИК будет показывать больше. Это происходит за счет компенсации давления в баллоне. В итоге за месяц или более все выйдет приблизительно на "0". С этой проблемой мы столкнулись 2 года назад.

Способ среднего - тогда для чего вкладывались деньги в собственный ИК?

По поводу договора - прописывать необходимо учет по ИК поставщика, а так же комиссионно принимать его в коммерческую эксплуатацию.

Но у юристов есть мнение, что правила поставки императивны по отношению к договору т.е. действуют внезависимости от наличия условий в договоре.

[Данилов А.А. 1 951]

Расхождения между двумя измерительными комплексами на таком удалении и таких диаметрах будут всегда. Так называемый баллон в 5 км. играет роль демпфера.

Для мгновенных значений расхода именно так и будет

В случае же усреднения за отчётный период (месяц)

все выйдет приблизительно на "0"

И с этим согласен , но при отсутствии систематических погрешностей в применяемых узлах учёта

Способ среднего - тогда для чего вкладывались деньги в собственный ИК?

Для повышения точности результатов измерений (см. РМГ 64 - приложение Г)

Изменено 6 Ноября 2009 пользователем Данилов А.А.

[Alex37 28]

Для повышения точности результатов измерений (см. РМГ 64 - приложение Г)

Измерительный комплекс за территорией предприятия на Dу=500 (2-х ниточный) стоит ориентировочно 6-12 млн. руб за такие деньги достигать точности рез-та измерений усреднением я считаю абсурдным.

Изменено 6 Ноября 2009 пользователем Alex37

[Данилов А.А. 1 951]

Измерительный комплекс за территорией предприятия на Dу=500 (2-х ниточный) стоит ориентировочно 6-12 млн. руб за такие деньги достигать точности рез-та измерений усреднением я считаю абсурдным.

Разумеется. :YES:

[su215 658]

Так ведь учёт газа ведётся в приведении к нормальным условиям (20 градусов). Поэтому температура здесь не должна серьёзно повлиять на результат измерений объёма газа, приведённого к нормальным условиям.

Даже если предположить, что на обоих ИК стоят одинаковые приборы учёта, в т.ч. и термопреобразователи, с одинаковыми метрологическими характеристиками (не паспортными, а реальными, что практически недостижимо), всё равно в их показаниях могут быть расхождения, связанные со знаком погрешности. Но, конечно, усреднённые значения (скажем, за сутки) могут и не особо отличаться.

Больше других потребителей нет, как и различного рода устройств позволяющих сбросить газ.

Спасибо за ответы.

Сейчас идет дисбаланс объемов в нашу пользу. Одна из причин - помехи на некачественной линии связи наших узлов. Стараемся это исправить. Но в дни когда эти помехи не неблюдаются (а они четко наблюдаются в архивах данных приборов) то все равно имеются расхождения.

планирую перед заключением нового договора, провести техсовещание по регламенту проведения расчетов за поставленный газ. Как один из вариантов - среднее арифметическое двух узлов. но при такой ссхеме все равно возможны проблемы.

1. А о каких помехах идёт речь?

2. Среднее арифметическое, наверное, не выход. Ведь Вам-то тоже надо расплачиваться за полученный газ. За чей счёт Вы будете покрывать убытки, если среднее окажется меньше полученного Вами объёма?

Расхождения между двумя измерительными комплексами на таком удалении и таких диаметрах будут всегда. Так называемый баллон в 5 км. играет роль демпфера. Т.е. когда предприятие увеличивает нагрузку Ваш узел учета на это среагирует со значительным опозданием, а следовательно расход у Вас будет меньше и наоборот когда уменьшается нагрузка Ваш ИК будет показывать больше. Это происходит за счет компенсации давления в баллоне. В итоге за месяц или более все выйдет приблизительно на "0". С этой проблемой мы столкнулись 2 года назад.

Способ среднего - тогда для чего вкладывались деньги в собственный ИК?

По поводу договора - прописывать необходимо учет по ИК поставщика, а так же комиссионно принимать его в коммерческую эксплуатацию.

Но у юристов есть мнение, что правила поставки императивны по отношению к договору т.е. действуют внезависимости от наличия условий в договоре.

При диаметре 500мм объём трубы длиной 5 км примерно 500 м3. Вряд ли такой объём повлияет на часовой расход, даже если в течение часа нагрузка будет меняться. Тем более за более длительный период.

[DimaX 1]

Осмелюсь поправить Вас, su215. Газ находиться под давлением в 19 кгс/см2 и температуре -10 С. Так что объем при переводе на стандартные условия (20 С, 760 мм рт.ст.) получиться больше. К тому же там 3 трубы (2 штуки, - Ду300, 1 шт - Ду500). Даже боюсь представить на какую сумму там объем газа.

А причины помех мы выясняем. дело в том, что линия связи от распределительной коробоки в помещении расходомерной(где датчики стоят, давления, перепадад давления) до шкафа АСУ (где стоит СПГ761) сделана из телефонного кабеля многожильного, порядка 200 метров). Я с телемеханиками склоняюсь что этот кабель ловит различные помехи и изменяет сигнал (в основном перепада давления), ну не может расход изменятся на 20%, подобно синусоиде за 30 секунд.

[su215 658]

Осмелюсь поправить Вас, su215. Газ находиться под давлением в 19 кгс/см2 и температуре -10 С. Так что объем при переводе на стандартные условия (20 С, 760 мм рт.ст.) получиться больше. К тому же там 3 трубы (2 штуки, - Ду300, 1 шт - Ду500). Даже боюсь представить на какую сумму там объем газа.

А причины помех мы выясняем. дело в том, что линия связи от распределительной коробоки в помещении расходомерной(где датчики стоят, давления, перепадад давления) до шкафа АСУ (где стоит СПГ761) сделана из телефонного кабеля многожильного, порядка 200 метров). Я с телемеханиками склоняюсь что этот кабель ловит различные помехи и изменяет сигнал (в основном перепада давления), ну не может расход изменятся на 20%, подобно синусоиде за 30 секунд.

Согласен, я не учитывал давление и температуру, взял чистый объём трубы, просто для прикидки. Но имел в виду не сумму, а возможность демпфирования.

Телефонный кабель, конечно, не лучшая линия связи в данном случае. Если нечем его заменить, попробуйте экранировать.

[Alex37 28]

А причины помех мы выясняем. дело в том, что линия связи от распределительной коробоки в помещении расходомерной(где датчики стоят, давления, перепадад давления) до шкафа АСУ (где стоит СПГ761) сделана из телефонного кабеля многожильного, порядка 200 метров). Я с телемеханиками склоняюсь что этот кабель ловит различные помехи и изменяет сигнал (в основном перепада давления), ну не может расход изменятся на 20%, подобно синусоиде за 30 секунд.

Вряд ли такое возможно, для этого должен быть очень сильный помехонесущий сигнал. Я бы проверил блоки питания на предмет стабильности выходного напряжения, часто они влияют на переапд.

И еще, у нас на одном ИК баллон 2 км., Dу=500 мм., P=0,1 МПа и его влияние на часовой расход установленный факт, и иногда для проверки баланса ждем 1-2 недели.

[DimaX 1]

Был такой вариант, но датчики стоят Йокогава, у них бооольшой диапазон по входному напряжению (12-48 В). сигнал идет 26 В. Вряд ли это блоки питания, но на всякий случай проверим. спасибо.

[Данилов А.А. 1 951]

А причины помех мы выясняем. дело в том, что линия связи от распределительной коробки в помещении расходомерной(где датчики стоят, давления, перепадада давления) до шкафа АСУ (где стоит СПГ761) сделана из телефонного кабеля многожильного, порядка 200 метров). Я с телемеханиками склоняюсь что этот кабель ловит различные помехи и изменяет сигнал (в основном перепада давления), ну не может расход изменятся на 20%, подобно синусоиде за 30 секунд.

Не могли бы дать ответы на следующие вопросы:

1. сколько времени находится в эксплуатации узел учёта?

2. давно ли обнаружили такие изменения расхода?

3. пульсирует ли давление в трубе?

4. какие сигналы ещё передаются по кабелю?

[Alex37 28]

5. Наличие и исправность заземления?

Изменено 9 Ноября 2009 пользователем Alex37

[su215 658]

Вряд ли такое возможно, для этого должен быть очень сильный помехонесущий сигнал. Я бы проверил блоки питания на предмет стабильности выходного напряжения, часто они влияют на переапд.

Возможно, если плохое или неграмотное заземление. 200 м провода в таком случае могут работать как антенна на длинных волнах. И если рядом есть например, мощная подстанция, или электродвигатели с периодическим режимом работы, то эта линия вполне может ловить.

У современных датчиков, у Йокогавы, в частности, хорошие цепи стабилизации по питанию. Вряд ли это из-за нестабильности ИП, тем более у трёх сразу.

Кстати, DimaX, посмотрите в паспорте максимально допустимую длину линии. Они обычно указывают.

Не знаю, какая модель датчиков у Вас, но если есть возможность подключить HART, попробуйте передавать цифрой.

[Ramil 148]

Собственно, тут нужно Вам общаться с поставщиками газа. Узел должен находиться на границе раздела собственности, а значит у Вас. Что творится у них в трубе Вас не должно волновать.

[Данилов А.А. 1 951]

Что творится у них в трубе Вас не должно волновать.

Труба-то одна

[Ramil 148]

Труба-то одна

Нам Европа же не платит за газ по узлам на территории России.

Платить нужно за потребленный газ.

Вопрос между прочим острый, как списывать потери электроэнергии в проводах, воды в трубопроводах. Потом эту трубу никто не обмыливает на утечки, а опрессовывают в лучшем случае раз в год и что с ней творится самому богу тока известно.

[DimaX 1]

Для Данилова А.А.

1. Меньше года, с марта 2009 г.

2. Изменения были с самого начала, но вид изменений заметили недавно.

3. Пульсирует, но не намного, только когда операторы работают вручную с регуляторами давления. Но они делают это очень тонко.

4. Давление, перепад, температура, все 4-20мА.

5. Заземление есть только у датчиков, у самой линии связи нету. Кабель то простой-телефонный, брони-экрана нет. Вот на него и грешили, но тут появилась закономерность в скачках по перепаду - прыгают показания двух датчиков (всего 4) синхронно и относительно одинаково. Теперь грешим на питание, дальше видно будет.

SU215, датчикам то побарабану какая длина линии, все зависит от СПГ761, а ему по 4-20мА максимум 10 км. Но кабель должен быть экранированным.

так что теперь две гипотезы - 1. Кабель ловит помехи от электродвигателей котельной, по внешней стене которой проходит кабель. 2. Нестабильное-некачественное питание.

[DimaX 1]

К тому же, контакты датчиков подключены не одним проводом на контакт, а несколькими (кабель-то телефонный, сечение жил маааленькое).

[su215 658]

Скорее всего из-за электродвигателей. Нужно экранировать ЛС.

[Alex37 28]

1. Кабель ловит помехи от электродвигателей котельной, по внешней стене которой проходит кабель.

Подобные случаи наблюдались на ряде предприятий, правда с ВКГ-2, но сути это не меняет.

Подобная картина наблюдалась и при работе сварочного трансформатора при некачественном заземлении.

[Данилов А.А. 1 951]

5. Заземление есть только у датчиков

Как сделано заземление?

Неплохо было бы от каждого датчика своим проводом соединить на земле источника питания, т.е. "звездой". Это важно

Но кабель должен быть экранированным.

Или хотя бы витой парой...