Dots

С днем рождения! Всего наилучшего, чтобы работа была в радость!

По схеме не берусь судить, у нас по расходу больше другой коллега занимается, советуемся иногда поэтому в курсе некоторых моментов. Но я как раз и пытаюсь сказать, что аттестация эталонов становится не просто формальностью, приходится и поверочную схему смотреть и перепроверять правильно ли документы тебе оформили, потому что на ПК будет поздно метаться. А потом поди еще докажи, что это эксперт не прав. Да и даже если вдруг докажешь (что вряд ли как мне кажется), тебе кто потери то компенсирует, подозреваю что никто. Ну а в новом году всем удачи и успехов!

По кругу ходим Эксперт пишет несоответсвие по п.48 Критериев (как и у коллег выше): "48. Наличие свидетельств об аттестации эталонов единиц величин, свидетельств о поверке и (или) сертификатов калибровки средств измерений, в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений". Например пишет: отсутствуют документы подтверждающие соответствия эталона поверочной схеме. Дальше вас приостанавливают, у вас остается только путь подавать апелляционную комиссию, а потом если вы все еще недовольны решением идти в суд. И вот вы серьезно считаете, что с позицией "эталоны может калибровать КТО-УГОДНО" можно туда идти?

Ну и что, пусть РСК прекрасна, вопрос не в этом, вопрос в признании документа. Вот вы заболели, у вас температура, убедится в том что у вас температура может кто угодно - вы сами, родственники, друзья. Даже градусник не обязательно - но на работу вам надо предоставить справку от врача, установленной формы с печатью организации. Хотя вы, ваши родственники и друзья вполне заслуживают доверия, но на основании ваших свидетельств больничный вам не оплатят. А вы попробуйте шире посмотреть - ваша позиция состоит в том, что вы требуете от эксперта доказать, что у вас что-то не так: "Где это написано, где то написано", а эксперты мол все грамотные, тихие, ничего писать не будут и все будет хорошо. А ведь коллеги спокойно готовились к комиссии у них и как результат А мы говорим о калибровке эталона, то есть процедуре гораздо менее отработанной чем поверка. Как показывает наша дискуссия не достаточно прописанной и вы утверждаете, что эксперта впечатлят рассказы о том, что РСК многие доверяют, и вы нигде ни читали что калибровку можно делать только в аккредитованной организации. При этом я привел вам цитаты из ФЗ об аккредитации, ФЗ об ОЕИ, efim цитировал "Критерии аккредитации" из которых вполне можно сделать вывод, что калибровка должна быть выполнена аккредитованной организации. От вас никаких ссылок на документы нет и все аргументы уровня: эксперты грамотные, напрямую нигде не написано, все будет хорошо. А практика говорит, что получить приостановку за несоответствие документов по эталонам вполне реально. Ну и люди оплатили ПК, вступили в переписку с разными организациями, скорей всего потребуется теперь откалибровать их эталон, еще раз оплатив, за предыдущую поверку денег не вернут. При это работать они не могут в этой области. Ну и добавлю, что эксперты далеко не дураки, тем более сейчас остались только прошедшие аттестацию.

Вы хотите сказать, что большинство этих людей не сотрудники различных ЦСМ? Вот сегодня посмотрел, тот эксперт (действующий сотрудник ЦСМ) который объяснял мне про необходимость калибровки в аккредитованных организация (напомню, это я не сам придумал если что) имеет статус "Действует" (кружочек зеленый!). То есть аттестацию он успешно прошел. Ну пойдемте вашим путем, а в каком НПА написано, что калибровку может проводить не аккредитованная организация? Возьмем тоже РСК, где правовые и юридически значимые основания, что документы о калибровке организаций зарегистрированных там, имеют больший вес чем документы о калибровке выданные любой другой организацией калибрующей "для себя"? Вот почитаем их положение РД РСК 01-2014 (http://www.vniims.ru/download/doc/nauchno_metodich_centre/doc_position_about_Russian_system_calibration.pdf.) Там пишут, что РСК направлена на "обеспечение единства измерения в стране ВНЕ СФЕРЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ" А читая ФЗ 102 мы видим: "5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. 6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений." А читая выше мы видим у коллег ситуацию: То есть прекрасно пишутся замечания по эталонам и их соответствию. Хотя проведена не калибровка, а и И по опыту работы нашей комиссии (которая произвела впечатление как грамотной и квалифицированной). Документы на эталоны проверялись внимательно, кем выдано, есть ли соответствие поверочной схеме, на указанные в свидетельстве эталоны и объяснялось, что: "Коллеги, вы не просто люди с улицы, вы занимаетесь поверкой и должны все понимать про обеспечение единства измерений, поверочные схемы, эталоны и пр. Поэтому отправляю в поверку (калибровку) эталоны вы должны проверять свои документы и при выявлении несоответствий добиваться их исправления чтобы потом спокойно проходить ПК, а не просто бездумно собирать свидетельства и сертификаты". Плюс согласен с постом efima выше и его выводом Действительно от эксперта зависит много и на данный аргумент: скажу только, что это ваше личное оценочное мнение. И возможно вы действительно как опытный метролог сможете отстоять свою позицию и убедить эксперта что-то писать или не писать, но на форуме много коллег еще не сталкивавшихся с экспертами ФСА и когда к ним приедет комиссия, далеко не все будут готовы грамотно и при этом не вступая в конфликт убеждать в чем-либо комиссию. Поэтому лучше уже на этапе подготовки документов оставить как можно меньше спорных вопросов.

А вы аккредитуетесь на проведение метрологической экспертизы? Если да, то согласно п.44 Критериев аккедитации требуется "44. Наличие у работников (работника), непосредственно участвующих в выполнении работ (оказании услуг) по обеспечению единства измерений в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц: высшего образования и (или) дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации, опыта работы по обеспечению единства измерений в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, не менее трех лет; допуска к проведению работ (оказанию услуг) по обеспечению единства измерений, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну (при необходимости)."

А что принципиально изменилось 1 марта? за один день все старые эксперты исчезли, а новые появились? Требования к технической компетенции калибровочной организации содержатся в "Критериях аккредитации". А аккредитация является "официальным свидетельством компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя осуществлять деятельность в определенной области" (цитата из ФЗ). Поэтому вы конечно можете препираться, написать свое особое мнение, но если будет заключение экспертной комиссии, что вы не обеспечены эталонами, то вам эту область приостановят или исключат. И вы конечно можете подавать в апелляционную комиссию и даже в суд, но сейчас то что вы говорите выглядит так: "Государство обеспечивает единство измерений в определенных сферах с помощью поверки - проведением поверки могут заниматься только аккредитованные организации с помощью аттестованных эталонов получающих единицу величины от государственных эталонов - передачей единицы величины эталонам (которые в дальнейшем будут обеспечивать единство измерений в сферах за которые отвечает государство) может КТО УГОДНО" Мне кажется эта позиция очень слабой и безвыигрышной. При этом вы все это время не сможете осуществлять поверку на своем оборудовании и ваша организация будет нести финансовые потери.

Мы занесли все свидетельства, но у нас немного поверителей, поэтому не очень много времени заняло. Про увольнение не знаю, если он уволился до появления личного кабинета, то наверно можно и не заносить.

ну да, мой косяк) но про калибровку вообще не сказано) Да ладно, я вот пока не видел никаких особых экспертов ФСА не видел, приезжали все те же сотрудники отдельно взятого ЦСМ. Аргументирую: Эталон откалиброван организацией не подтвердившей свою техническую компетентность по законодательству РФ, соответственно его метрологические характеристики не подтверждены. На момент ПК организация не имеет соответствующего эталона в заявленной области. Ваши дальнейшие действия?

Ну заодно перечитал ПП 734, так что ткну) "20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке."

Ну возможно тогда документы то выдаются под лейблом ВНИИРа, тогда конечно никаких проблем, я поэтому и интересовался что за документ на выходе.

Согласен с этим утверждением так сказать по жизни. Но мы живем в бюрократическом обществе, где все построено на бумажках. Пример из жизни, если вы следите за автогонками, то знаете, что в некоторых соревнованиях наравне со взрослыми выходят и пилоты чуть ли не с 14 лет, и прекрасно едут, они профессиональные водители намного более умелые чем 99% водителей, но права они могут получить по закону в 18 лет и ездить за пределами гоночных трасс не могут. Также и данная ситуация, возможно в организации работают прекрасные специалисты и сама организация чудесна, но если она не прошла установленную законом процедуру то ее документы ничем не подкреплены. Опять же я понимаю, что когда эксперты из условного Вехнеуглеводовского ЦСМ приезжают аккредитовывать Нижнетракторный ЦСМ и видят там документы о калибровке выданные не аккредитованным Старозаборным ЦСМ то наверно все более менее там решится, но для МС ЮЛ занимающихся поверкой я бы десять раз подумал. Если ваш эталон не примет комиссия при выездной поверке это мягко говоря очень неприятно, если же речь идет о таком дорогостоящем эталоне как проливная установка, то вас по голове не погладят. PS Все организации в данном посте являются вымышленными и любое совпадение случайно.

Коллеги правильно ли я вас понял, что купив высокоточное средство измерения (его ведь даже можно не атесттовывать, если ты не аккредитуешься на калибровку), ты можешь сразу смело калибровать эталоны применяемые для поверки? То есть можно конечно говорить, что эталоны не в сфере, но все что будет по нем поверено, как раз в сфере. Напомню что по закону "аккредитация в национальной системе аккредитации (далее также - аккредитация) - подтверждение национальным органом по аккредитации соответствия юридического лица или индивидуального предпринимателя критериям аккредитации, являющееся официальным свидетельством компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя осуществлять деятельность в определенной области аккредитации"; То есть, не аккредитованная организация по факту не имеет официального свидетельства компетентности в этой области деятельности. То есть официально данная организация не компетентна. По поводу того же РСК есть прекрасное разъяснение на сайте Уралтеста. http://www.uraltest.ru/articles/rossiyskaya-sistema-kalibrovki/ "Деятельность Российской системы калибровки ни в коей мере не дублирует деятельность Росаккредитации по аккредитации на техническую компетентность в выполнении калибровочных работ. Основная задача Росаккредитации - констатация соответствия калибровочной лаборатории критериям аккредитации, основная задача РСК - оказание помощи в достижении соответствия требованиям РСК и ГОСТ ИСО/МЭК 17025. Эксперты органов по аккредитации в соответствии с международными правилами не имеют права консультировать аккредитуемые лаборатории, должны быть морально и материально независимы от субъекта аккредитации (индифферентны к нему). Эксперты РСК применяют все свои знания и опыт, чтобы оказать максимальную помощь калибровочным лабораториям в организации их калибровочной деятельности с целью достижения соответствия установленным в РСК и ГОСТ ИСО/МЭК 17025 требованиям. Причём это делается не только во время процедуры оценки и подтверждения компетентности, но и на всём протяжении действия Свидетельства о регистрации в РСК". Чувствуете разницу между "технической компетентностью в выполнении калибровочных работ" и "оказанием помощи в достижении соответствия". По сути это консультационная деятельность + красивая бумажка на стену. В общем коллеги дело ваше где и как обеспечивать прослеживаемость эталонов, но я бы работал только с аккредитованными организациями, как имеющими официальное свидетельство компетентности

А можно тут поподробнее. Заинтересовался, зашел на сайт Рязанского ЦСМ, а там никаких упоминаний об аккредитации на калибровку нет, зашел в реестр, выбрал по поиску все организации в Рязани, опять упоминания об аккредитации на калибровку у Рязанского ЦСМ нет. Я знаю, что большинство ЦСМ остались в РСК и калибруют под данным брендом, но! по сути это калибровка выполненная неаккредитованной организацией (ведь в РСК выдают документ о регистрации, а не об аккредитации). И по опыту общения с экспертами по аккредитации, никакие документы выданные с логотипом РСК при аттестации эталонов не признаются. В общем интересно, что же все таки за документы выдает Рязанский ЦСМ.

Странно, скорей всего это ваша техническая проблема, браузер может не тот. У нас никаких проблем с заполнением не было.

Да, пока так. А вы еще не проходили аккредитацию? Вообще при аккредитации или ПК будет специальный эксперт, который будет читать ваше РК и проверять соответствие СМК требованиям критериев, по опыту работы, требование о регулярном повышении квалификации обойти нельзя. Прописать все так, что потом можно было говорить - мы не выявили потребность, скорей всего не получится. Если у вас пройдет поделитесь опытом. Проводить повышение квалификации своими силами, это надо прописывать отдельную процедуру в РК (СМК), плюс потом убедить экспертов, что это все действительно подходит под понятие повышения квалификации. В этом смысле у курсы у сторонних организаций (не обязательно АСМС) у которых есть лицензия на образовательную деятельность лишают вас этой головной боли. Ну и еще раз, то что вы напишите в РК должно устроить экспертов при документарной проверке, поэтому относится к этому надо внимательно.

Если есть обновившиеся документы, то конечно отправлять их. Данные по персоналу заполняются в онлайн режиме, заходите в форму и заполняете ее по шагам, не понятно в чем сложность.

Нигде нет упоминания, что на каждый вид нужен год опыта. Для того, чтобы стать поверителем ваш новый работник должен иметь 1 год в качестве стажера, какие там будут виды СИ решать вам, при составлении программы стажировки. Если вы хотите действующего поверителя перевести на дополнительный вид СИ, то пока никаких прописанных требований к этому процессу нет, мы вот проводим аттестацию (внутреннюю) и допускаем к поверке данного вида. Главное, чтобы ему базовое образование позволяло поверять новый для него вид СИ. Повышение квалификации персонала обязательно (п.49.5 Критериев). Способы повышения квалификации и ее периодичность вы можете определить сами в РК, допускается указать в качестве повышения периодическое посещение курсов АСМС. Сами по себе курсы в АСМС не обязательны.

В плане того, что проверяющие всякие бывают согласен, но вообще на сайте Россаккредитации сказано однозначно: "При оценке соответствия заявителя, аккредитованного лица, выполняющих работы (оказывающих услуги) в области обеспечения единства измерений, критериям аккредитации (в части установленных требований к наличию у его работников высшего образования либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации) применяется следующий подход: признаются документы об образовании и (или) о квалификации работников заявителя, аккредитованного лица, непосредственно участвующих в выполнении работ (оказании услуг) по обеспечению единства измерений, по специальностям (направлениям подготовки) «Метрология», «Метрология, стандартизация, сертификация», «Метрология и метрологическое обеспечение», «Приборостроение, метрология, информационно-измерительные приборы и системы» и иным специальностям (направлениям подготовки), содержащим в наименовании указание на метрологию и (или) стандартизацию, независимо от конкретной области аккредитации в сфере обеспечения единства измерений;" вот ссылка http://fsa.gov.ru/feedback/faq1/ Комиссия которая была у нас если мы показывали разъяснения Росстандарта признавала их без вопросов.

Попробую доказать на примере своего диплома (институт не "молочный", но и не "радио"): Методы и средства измерений, испытаний и контроля - 238 часов Физические основы измерений - 102 часа Метрология - 134 часа Автоматизация измерений, контроля и испытаний - 170 часов Электротехника и электроника - 255 часов Думаю достаточно должно быть.

Эти курсы можно использовать для выполнения требований в части повышения квалификации. Критерии предусматривают, что персонал должен перидически повышать квалификацию, способ повышения квалификации вы прописываете в РК.

Ирония судьбы, но на предыдущей неделе пришлось запрашивать дубликаты в двух разных ЦСМ. В одном случае неправильно была указана дата действия свидетельства (фактический межповерочный интервал 4 года, а в свидетельстве был указан 1 год), причем выяснилось это год спустя, когда свидетельство "истекло". Во втором случае просто потеряли оригинал, поверка была в июне. Оба ЦСМА выдали дубликаты с печатью организации.

Ну вот выше разъясняли, что: Мне кажется, что данное разъяснение правильно описывает ситуацию, поэтому остаюсь при высказанном ранее мнении. Здорово, что написали, когда получите ответ поделитесь пожалуйста, думаю это может многим пригодится.

Тут как раз обсуждалось, что частный работодатель может нанимать кого хочет метрологом, но вот для госпредприятий и компаний он обязательно должен смотреть профстандарт. Это политика государства. Ну это мне кажется ваше желание найти зацепку, которой нет. Речь идет о профессиональном метрологическом образовании, тот же код ОКСО есть. Тут дело такое, кто больше зависит - вы от работодателя или он от вас. Вообще идея чтобы работники учились всему за свой счет это голубая мечта наших руководителей, наши где то за границей об этом узнали, периодически бухтят об этом.

Да, с юридической точки зрения это полноценное профессиональное образование.