Данилов А.А.

Правильно ли я понимаю, что на этот раз в мой адрес вопросов не последовало? Скажу, Вы правильно истолковали мои слова: Это лично Ваше мнение или его отстаивает кто-либо еще? Если есть кто-то еще, тогда попрошу ссылки на публикации или документы. Теперь по поводу Ваших утверждений несколько вопросов, если позволите: Правильно ли я понял, что: 1. значение единицы младшего значащего разряда цифрового СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности? 2. вариация (гистерезис) показаний СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности? 3. нестабильность СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности? 4. случайные процессы в СИ не приводят к одной из составляющей неопределенности?

Из теории вероятностей: посмотрите числовые характеристики равномерного закона, а именно СКО. Для этого находим дисперсию как интеграл в пределах от а до b от ((х-хср)^2/(b-a))dx. В итоге получим (b-a)^2/12. СКО=(b-a)/корень(12)

Какая статья интересует?

Так и не понял: Вы прикалываетесь или забыли? Размах на корень из 12 или на 2 корня из трех или полуразмах на корень из трех, разумеется, при равномерной функции плотности вероятности

И то и другое. Все взаимосвязано. Ваш вопрос (из последних): На будущее прошу вопросы задавать конкретнее, чтобы не пришлось разгадывать ребусы. Рассеяние в какой концепции искать? 1. В концепции погрешности. Границы погрешности устанавливают границы интервала, в котором находится точка на шкале, значение которой и есть погрешность. Размер точки равен нулю. 2. В концепции неопределенности указанная точка не является безразмерной. И ничего страшного в этом нет. Вместо точки мы получаем pdf - плотность распределения вероятностей. Но нам не хочется возиться с плотностью, поэтому переходим к интервальным оценкам и говорим, что в указанном интервале y+/-U и находится результат. В данном случае предполагается, что распределение симметрично, у - центр распределения, а U характеризует рассеяние с заданной вероятностью. (Это частный случай, т.к. встречаются ситуации, когда распределение несимметрично - некоторые примеры приведены и в GUM). Теперь о вопросе. Зная границы погрешности СИ я не получу U, но я и не собираюсь этого делать, т.к. это невыполнимо ввиду того, что U кроме оценки неопределенности, обусловленной СИ, содержит множество других составляющих. Поэтому и не собираюсь получать U из границ погрешности СИ. Зная границы погрешности СИ предлагаю получить оценку лишь одной составляющей неопределенности, обусловленной СИ и только. Как это предлагаю сделать? Точно также, как в GUM получают оценку составляющей неопределенности, обусловленной округлением, - разность границ погрешности делить на корень из 12. Вы это хотели от меня услышать? Раскритикуйте меня!!!

Замечательно! Правильно ли я понимаю, что оценку составляющей неопределенности по типу В, обусловленную округлением, получают исходя из двух границ - границ методической погрешности, погрешности квантования - нижней и верхней, между которыми находится результат (точка на шкале). Рассуждая по аналогии, почему нельзя получить оценку составляющей неопределенности по типу В, исходя из двух других границ - границ погрешности СИ - нижней и верхней, между которыми находится результат (точка на шкале)?

Но GUM делает это в отношении округления

Получается что оценку неопределенности, обусловленную округлением результата, не получить?! Но результат без округления невозможен. При этом безразлично какой прибор мы используем - аналоговый или цифровой. Округления нет только при счете.

Не дождетесь!

Я говорил про линию в геометрическом смысле, в математическом, где никаких концепций!

Андрей Аликович! Сначала Вы возводите концепцию в ранг религии. Потом говорите, что внедрять/не внедрять - отдельный вопрос. Потом говорите, что лучше бы похоронить ее, вернув закон Об ОЕИ 1993 года. Вы уж определитесь, как в старом анекдоте, как кресло ставить... Если концепцию рассматривать ради концепции, то на "Вашей" (именно Вашей!!!) философии уже можно поставить жирный крест, т.к. неопределенность от округления по-Вашему оценить нельзя, хотя тот же GUM легко делает это.

Давайте вернемся к исходной задаче. Есть точка на шкале. Нам известно, что эта точка находится от a до b. Хотите ее жирность - от a до b. Что же касается линии в геометрическом смысле, то ее "жирность" = 0.

ОК Указать весь интервал. Обоснование? Нам ровным счетом ничего неизвестно о положении точки на шкале внутри интервала. Значит, мы можем предположить, что эта точка принимает любое значение внутри этого интервала с равной вероятностью.

Простой вопрос: Можно ли дать оценку неопределенности по типу В, обусловленную округлением результата?

Как говорил выше, от того, что не внес поправку на систематику эталона, использую оценку по типу В исходя из границ погрешности поверенного эталона. Если можно получить оценку по типу В, обусловленную погрешностью округления, почему нельзя получить оценку по типу В, обусловленную границами погрешности эталона? В какой раз вопрошаю одно и то же?!

Картинка 3 (очередная из обещанных ранее) Калибровка поверенным эталоном. Часть слева на картинке та же, что и на картинке 2 - для поверенных эталона и СИ Часть справа - используем поверенный эталон для калибровки СИ. Получаем калиброванное СИ, для которого присутствует смещение (хотя оно и стало меньше) с существенной неопределенностью Можно рассуждать по-разному: 1. По строгой философии. Так делать нельзя, ибо нарушается идея: результаты измерений, получаемые с помощью таким образом "калиброванного" СИ будут систематически смещены, т.е. они не будут правильными. 2. "Нестрогая" философия/практическая философия. Цитирую Андрея Аликовича: "В Руководстве сказано, что не стоит пытаться внести в результат измерения поправки на все возможные систематические отклонения, поскольку сама поправка может быть несущественной, а неопределенность, связанная с внесением этой поправки - значительной". При таком подходе не пытаюсь внести поправку на систематику эталона, допуская, что поправка может быть несущественной, но оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку. Не вижу в этом проблем. Как не увидели этой проблемы и эксперты АПЛАК.

А разве с этим спорю? Есть философия - теория, есть практика ее применения со всеми сложностями. Ужу писал про вершины двух гор... Также писал и о том, что идеал, красиво описанный в теории, с абсолютно точным методом, абсолютно точным ответом - на практике не только не достижим, но и зачастую не нужен. Сделали кремниевую сферу, пересчитали атомы. Сколько такая сфера просуществует с неизменным количеством атомов?!

Не могу. Свечку не держал. Знаю итог и только

Эксперты ИЛАК признали, что достаточно проведения калибровок с применением поверенных эталонов PS Со стула только не падайте!!!

При поверке большинства СИ безразлично деление погрешности на составляющие - погрешность в допуске - и точка! При поверке эталонов высших разрядов задача иная - оценить систематику и ее границы, а также СКО. Все равно точное значение систематики здесь не требуется В противовес этому в концепции неопределенности - требуется! Обратите внимание - на картинке 2 неопределенность калибровки оказалась меньше случайной. Почему? Потому что повторных наблюдений провел гораздо больше чем при поверке. И все равно результат получу со смещением.

Получаем мы как-то Fluke 5520A в коробке по размерам большущего телевизора, проложенного четырьмя слоями со всех сторон бутербродами из поролона и пенопласта. Электронику перевозить можно. Гораздо хуже с другими приборами...

Разве такого не может быть? Легко! Пусть должно было бы получиться 100,1. Проводим первую серию наблюдений: 100,1 100,2 100,0 100,1 100,2 среднее 100,12 СКО 0,084 Проводим вторую серию наблюдений: 100,1 100,2 100,0 100,1 100,0 среднее 100,08 СКО 0,084 Проводим третью серию наблюдений: 100,1 100,2 100,2 100,1 100,2 среднее 100,16 СКО 0,055

Дмитрий Борисович! Как Вы предпалагаете транспортируются МПАКи после поверки? Требования покруче, чем для нормальных элементов! А приборы на растяжках, да по нашим дорогам?! Не многие приборы выживают, когда их перевозишь, практически не дыша на них и молясь всем Богам.

Если речь идет о калибровке СИ, то U1 - оценка того, насколько хорошо оценена поправка при калибровке (насколько точно оценено значение величины) в конкретный момент времени, в конкретных условиях и т.д. И только. Ничего нельзя сказать о будущих применениях калиброванного СИ, тем более что-то гарантировать. При использовании калиброванного СИ требуется наличие методики измерений, включая оценку неопределенности Если речь идет о поверке СИ, то D1 - оценка того, что границы погрешности СИ не выходят за установленные пределы. Дается гарантия на МПИ, что погрешность не выйдет за установленные пределы.

Картинка 2 Слева в концепции погрешности, справа в концепции неопределенности На картинке справа в результате калибровки получена поправка, несколько смещенная вправо относительно систематической составляющей погрешности. В итоге прибавив к поправке случайную составляющую эталона, окажется, что он непригоден к применению.