Данилов А.А.

Вот эти объяснения: Это и есть обоснование? У калиброванных эталонов смещенность отсутствует? Всегда останется несиключенная систематика, хотя бы в силу ее присутствия у эталона, с помощью которого проведена калибровка, а также в силу нестабильности самого калиброванного СИ, как временной, так и от других факторов (например, калибровка СИ проведена при одной температуре, а применяется оно при другой). Много, слишком много факторов... А кто сказал, что у поверенных эталонов останется неисключенная систематика? Для гирь, катушкек сопротивлений, нормальных элементов и прочих СИ, применяемых в качестве эталонов, в свидетельствах о поверке указываются действительные значения...

Ответ понятен, к сожалению, он, видимо, не удовлетворит форумчан... И вызовет очередные нападки на концепцию неопределенности. К тому же не могу принять ввиду его необоснованности

В дополнение к сказанному Игорем Юрьевичем добавлю, что методика измерений по указанному Вами стандартом, не подлежит аттестации... Для конкретных условий и применяемых технических средств придется разработать свою методику измерений... А потом аттестовать ее...

Кто сказал, что подлинник только один. У Вас может быть несколько экз.: экз. 1, 2, 3 ... Разумеется, отправлять лучше копию...

На какую из пяти частей стандарта ссылка?

См. пункт 18 Приказа Минпромторга 4091 от 15.12.2015: 18.В методику (метод) измерений (кроме первичной референтной методики (метода) измерений и референтной методики (метода) измерений) в ходе ее применения Заявителем могут вноситься отдельные изменения. Изменения вносятся только после подтверждения Аккредитованным лицом, проводившим аттестацию методики (метода) измерений, что эти изменения не влияют на показатели точности измерений.

К сожалению, опять не могу прикрепить здесь файл (Администраторы и модераторы - АУ!!! - Вчера писал об этом в "Вопросах по работе форума"). Вынужден выложить его в облако - см. https://cloud.mail.ru/public/4mhJ/FsKCD2Dns Предположим, что откалиброванный эталон используем для поверки СИ. Предположим, что предел погрешности СИ = 1 Задаю неопределенность по типу В эталона (графа А) Вычисляю суммарную неопределенность по типу А эталона и калибруемого СИ (графа В) Задаю различные значения неопределенности по типу А эталона (графа С) Вычисляю неопределенность по типу А калибруемого СИ (графа D) Вычисляю максимальное количество измерений, которое можно использовать при калибровке СИ (графа Е), исходя из того, что СИ пригодно к применению, полагая, что систематика = 0,4, а случайная 0,6. Что в итоге? Максимальное количество измерений, которое можно использовать при калибровке СИ, изменяется от 18 до 900. Минимальное, как известно, 4. Так что проблем не вижу. Правильно калиброванное СИ теоретически можно использовать в качестве эталона для поверки

Давайте порассуждаем и рассмотрим 2 ситуации: 1. Берем СИ, который поверяем с помощью эталона. По результатам установлено, что СИ пригодно к применению. И это СИ планируется использовать в качестве эталона. 2. Берем то же СИ, которое калибруем с помощью эталона. Предположим, что эталон в 3 раза точнее СИ. Также вспомним результаты исследований Новицкого П.В. и его аспирантов, которые после длительных статистических исследований установили, что систематическая составляющая погрешности пригодных СИ находится в диапазоне от 0 до 0,4 от предела, случайная составляющая погрешности также принимает значения от 0 до 0,4 от предела, а нестабильность СИ за МПИ изменяется от 0 до 0,2 от предела. Ситуация 1. Прибор поверен, годен. Обладает невыявленной систематической составляющей от 0 до 0,6 от предела (0,4 систематика +- 0,2 нестабильность). Таким образом, невыявленное смещение в худшем случае составляет от 0 до 0,6 от предела. При этом существует вероятность, что негодный прибор был признан годным из-за неидеальности эталона (его погрешность +-0,33 от предела). И для такого СИ (когда используем его в качестве эталона) принимаем стандартную неопределенность предел/корень из трех, т.е. 0,58 от предела. Ситуация 2. Прибор калибруем, проводим множество измерений, выявляем у него систематику. Насколько мы можем "вляпаться"? В худшем случае на погрешность эталона, т.е. на +-0,33 от предела. Кроме того, к этому следует добавить еще и нестабильность СИ за время между калибровками (предполагая, что проводим их через тот же МПИ). Итого +-0,53 от предела. И принимаем стандартную неопределенность калибровки СИ как 0,33 от предела/k. При k=2 получим 0,17 от предела Сравним. В ситуации 1 невыявленное смещение менее 0,6 от предела, а неопределенность 0,58 от предела В ситуации 2 невыявленное смещение менее 0,53 от предела, а неопределенность 0,17 от предела Теперь считаем СМС, умножая неопределенность на коэффициент охвата. Получим, что в ситуации 1 мы получим право калибровать менее точные приборы, чем в ситуации 2. Подводим итог: 1. С поверенным СИ, используемым в качестве эталона, получим право проводить калибровку СИ в 3 раза менее точных, чем в том случае, если бы это СИ, используемое в качестве эталона, прошло калибровку с применением того же эталона. 2. Невыявленные смещения в пределе почти равны, а следовательно, их влияние на калибровку СИ с применением поверенного эталона будет в 3 раза меньше. Итак, какая калибровка будет более качественной?

Владимир Орестович! Может, ГОСТ 54500.3-2011?

Это было сказано словами... И сейчас не вижу преимуществ этой концепции. Просто приходится с этим жить. То, что я ее принимаю, не говорит о том, что она мне нравится или чем-то лучше. В этой концепции нет ничего такого с точки зрения практика, чтО бы я не смог сделать в какой-либо другой концепции: определения единиц величин те же, приборы те же, условия те же, люди те же, математика - та же статистика... Только философия другая, но она не влияет на точность. Она лишь придает некоторые иные оттенки...

Убедили, с худшим случаем не получается без ограничения числа измерений сверху. При коэффициенте охвата равном 2, число измерений не должно превышать 4. Тогда все будет Ok. Но это худший случай, т.е. когда эталон идеален, но так не бывает. При неидельном же эталоне при числе измерений не более 10 все должно быть Ok.

Привел выше расчеты для худшего случая (в смысле случайности калибруемого СИ). Оказалось, что даже при проведении калибровки с помощью идеального эталона (т.е. когда вклад в неопределенность калибровки вносит лишь случайность калибруемого СИ) при условии, что неопределенность меньше трети предела допускаемой погрешности калибруемого СИ, самое калибруемое СИ пригодно к применению. Правда, при выводе формулы поторопился и забыл учесть коэффициент охвата... Но на результат это не повлияло. Так что с бОльшей уверенностью могу сказать: если СИ "разболталось", то мы не получим расширенную неопределенность калибровки меньше трети предела допускаемой погрешности калибруемого СИ - только и всего.

Она не изменится, но СИ будет пригодно

Когда оценивается пригодность методики калибровки, должна проводиться оценка неопределенности и ее сравнение с "допуском" (хоть Вам и не нравится это слово). Если этот допуск - есть треть от предела допускаемой погрешности, а методика пригодна к применению, то все будет Ok. Почему? Давайте посчитаем. Предположим худший для данной ситуации случай, а именно: невероятное, что эталон, с помощью которого проводится калибровка, идеален. Из чего тогда будет состоять неопределенность калибровки? Правильно, из неопределенности по типу А калибруемого СИ. Если методика пригодна, то эта неопределенность будет в 3 раза меньше предела допускаемой погрешности. Когда это случится? Тогда когда СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше трети от предела допускаемой погрешности, либо три СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Что такое 3 СКО? Приблизительно предел допускаемой погрешности. Отсюда методика калибровки будет признана пригодной к применению, если (для рассматриваемого случая идеального эталона, с помощью которого проводится калибровка) предел допускаемой погрешности/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Это неравенство выполняется, начиная с числа повторных измерений, равному 2... Где не прав?

Если мы говорим о СИ, которое калибровано в качестве эталона, для него оценена систематика. Замечательно. Для него не оценена случайная составляющая погрешности, т.е. Вы хотите сказать, что нам доподлинно не известно, в допуске ли находится погрешность калиброванного СИ или нет, т.е. пригодно ли оно к применению или нет? А мы его будем использовать еще и для поверки других СИ, хотя нет гарантий, что оно само пригодно. Здесь все зависит от того, как написана методика калибровки, как проводилась ее валидация/верификация/опробование. Нужно было проверить, что неопределенность не превышает целевой неопределенности (хотя бы трети от предела допускаемой погрешности калибруемого СИ). Когда это возможно? Когда неопределенность по типу А, в том числе и калибруемого СИ будет мала.

Мы говорим о СИ, которое калибровано и применяется в качестве эталона?

А если подняться до сличений национальных эталонов, то там еще интереснее. Сначала участники сличений представляют свои результаты, включая оценки неопределенности. Потом выясняется, что некоторые результаты не "бьются": преимущественно у тех, кто указал "малюсенькие" неопределенности. В результате обработки результатов сличений по определенному алгоритму (например, CODATA) рабочая группа предлагает участникам расширить представленные ими значения неопределенности, чтобы никто не "выпадал". Что дальше? А дальше самое интересное. Предположим: везем мы свой эталон на калибровку, нам проводят калибровку и указывают неопределенность в 2 раза больше, чем в прошлом году. Почему? Да потому что у ГПЭ неопределенность в результате сличений за год подросла в 2 раза... Успокою форумчан, что пока такого не было, но... вполне может быть...

Как Вы говорили, "жирная точка": систематика с неопределенностью.

Эта процедура заложена в ГПС по ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374. Эталоны сравнения (расходомеры), входящие в состав государственного первичного специального эталона, используются для передачи единицы вниз по ГПС

Разумеется. Тем более, что в разработке методики калибровки вторичного эталона плотности принимала участие Чуновкина Анна Гурьевна

А почему нет? Мы уже давно так делаем (и не только мы ). Возьмите силоизмерительные машины. Большинство из них калиброваны. Возьмите проливные расходомерные установки - они тоже калиброваны. Возьмите полтонные гири - они тоже калиброваны. И вторичные эталоны плотности калиброваны, а не поверены

Про "неверно по определению": "неопределенность и погрешность ортогональны". Но жить-то как-то надо. Метр же перевели в килограмм - кубический дециметр воды из Сены при 4 градусах цельсия

Спасибо. Как Вы понимаете, не тороплюсь. Приятно быть одновременно Вашим сторонником и оппонентом.

Михаил Николаевич! Как и Вы, с трепетом отношусь к математикам. Вместе с тем, открывая некоторые книги, видя длинные формулы на несколько страниц, возникает естественное желание .. нет, не разобраться в них, а скорее закрыть эти книги, книги "метрологических" математиков. Более того, абсолютно точные ответы математиков, зачастую на практике никому не нужны, а достаточно было посчитать приблизительно... Сергей Федорович Левин пропагандирует теорию неадекватности в противовес концепции неопределенности. Там очень много математики, наверное, правильной, т.к. она оперирует распределениями вероятностей. Но и в концепции неопределенности те же распределения вероятностей. Они же были и в концепции погрешности, только в полной концепции погрешности, а не в упрощенной... Я готов работать в любой из этих концепций, теорий, но в принятой/согласованной/признаваемой. Но... это все теории. На практике мы пользуемся упрощениями теорий, ибо нам не хватит результатов наблюдений/измерений для того, чтобы построить распределение. Мы высказываем предположения, но не проверяем их адекватность. В противном случае продолжительность и цена каждого измерения неимоверно вырастет...

Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны. Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент. И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения.