Данилов А.А.

В концепции погрешности приводится результат и границы погрешности - см. МИ 1317 В концепции неопределенности приводится результат и неопределенность И в той, и в другой концепции НЕОБХОДИМО приводить либо границы погрешности, либо неопределенность. Если на протяжении многих лет не указывать вместе с результатом границы погрешности, не говорит о том, что так и должно быть.

В выходные еще раз обдумывал эти Ваши высказывания, но с трех сторон: 1. Получается следующее: Есть определение величины Есть национальные эталоны, которые воспроизводят единицу величины, но неидеально, а потому после калибровки все они могут обладать некоторым смещением с некоторой неопределенностью Учитывая, что в том или ином государстве есть несколько эталонов, скажем 1 разряда, Разумеется, все они могут иметь некоторые смещения относительно национального эталона с бОльшей неопределенностью. И .т.д. Гипотетически может оказаться, что все эталоны будут иметь смещение одного знака по отношению к определению единицы величины . Получается, что калибровка не спасает от наличия смещения - она лишь позволяет уменьшить его. 2. При каждой калибровке неопределенность неизбежно растет 3. Когда доходит до применения СИ, придется проводить многократные наблюдения, чтобы уменьшить еще и случайную составляющую СИ

Что же тогда получается? Точит токарь деталь. Должен ли он проверить годная она или нет? А контроля нет?!?!?!

Естественные желания - это не только поесть, поспать и , прошу прощения, обкакать. Метрология - это все-таки сначала наука, а потом вид деятельности, основанный на применении научных знаний, подкрепленный законодательно. Метрология, как наука, как раз и заключается в том, чтобы получать достоверные результаты измерений, в том числе и с требуемой точностью. Естественное желание метролога - не дай бог получить недостоверный результат. ИМХО, для метролога стремление к точности также естественно, как поесть, поспать и пр.

А чтобы тема не совсем "заглохла" выкладываю текст статьи, принятой к опубликованию в "Законодательной и прикладной метрологии" 2017 №5: ЗиПМ_2017_5.doc

Правильно ли понимаю, что результат измерений калиброванным СИ сравнивать с допуском, не учитывая неопределенность? Значит ли это, что калиброванными СИ контроль проводить нельзя? Тем более, что сразу после процитированной фразы Вы пишите:

И преимущества у новой концепции есть, главное из которых - заложенное в основу концепции ЕСТЕСТВЕННОЕ желание применяющих СИ к повышению точности, к реализации которого (ЖЕЛАНИЯ) не все еще не готовы. Видимо естественное желание для многих НЕЕСТЕСТВЕННО - лень матушка - не каждому захочется вместо одного измерения проводить минимум 4, да еще и калибровать применяемые СИ ежедневно, да еще и многократно. Да и организационно и технически мы пока к этому не готовы - не обеспечен свободный доступ к калиброванным эталонам.

Про это НАУЧНОЕ обоснование уже писал выше МНОГОКРАТНО...

Глас вопиющего в пустыне... 1. Вы меня хотите в чем-то переубедить? Надеюсь, нет. Потребуется слишком много обоснований. 2. Вы хотите не принимать концепцию неопределенности и жить по старому? Так живите столько, сколько сможете, захотите, отпущено... 3. Вы хотите посотрясать воздух?! С этим не ко мне... Успехов во всем и хороших выходных!!!

Почему же мало относящее? Ходим по кругу?! Основное уравнение концепции погрешности "Погрешность = результат - истинное значение" не решается однозначно, т.к. имеет бесчисленное множество решений, что неверно. Именно поэтому от этой концепции ОТКАЗАЛИСЬ. Сейчас идет процесс ПЕРЕХОДА от одной концепции к другой. И не важно, есть гармонизация, нет гармонизации, процесс все равно идет, вяло идет, но идет! И чтобы не оказаться не у дел, надо поскорее включаться. Если же хочется порассуждать: "дает/не дает?!", "а у нас не так", "а нас и так все устраивает", то с этим не ко мне. Устраивает? Вот и ладненько.

1. Для того, чтобы за какой-то концепцией было будущее, не обязательно должны быть преимущества - достаточно соглашения между людьми или волевое решение ответственных лиц - оно уже состоялось в прошлом веке. 2. В связи с постоянным уменьшением сферы законодательной метрологии, заменой процедуры поверки на калибровку, что также неизбежно произойдет - по моим оценкам в обязательной поверке останется в сотни раз меньше СИ, чем сейчас. 3. Поскольку поверка будет заменяться калибровкой, как сказано в пункте 2, - значит, без неопределенности никуда. Теперь насчет достоинств совместного применения процедур калибровки и неопределенности: они будут проявляться лишь тогда, когда будет возможность проводить калибровку достаточно часто (для некоторых СИ - каждый день, для некоторых - до и после каждого измерения). Когда это возможно? Когда будет обеспечен доступ к эталону более высокой точности. Когда это станет возможно? Когда переопределим единицы величин через физические константы. Желательно, чтобы доступ к эталонам стал удаленным/дистанционным. Пока звучит как сказка, но об этом говорил еще в 2000 году проф. Манфред Кохзик из РТВ... Всем ли средствам измерений нужна калибровка? Нет. Большинство средств измерений на производстве применяются как средства инструментального контроля. Т.е. все-таки контроля, а не измерений. Для большинства технических средств, используемых по такому назначению вполне достаточно поверки, проверки, тестирования, контроля - можно перечислить ряд других процедур - суть одна проверка: погрешность таких средств в допуске или нет.

Хоть рассматриваемый вопрос и не относится к старттопику, а потому модератор имеет право все удалить... Боюсь, что не все так просто будет в курсе физики... Могут "переопределить" и физические законы, включая известные нам формулы под эти константы... Не будем забегать вперед...

Игорь Юрьевич! Переопределение коснется даже школьного образования...

Аркадий Григорьевич! Разве кто-то сказал, что это произойдет мгновенно? Выкладывал же презентацию BIPM о переопределении единиц величин. Там написано: Teachers and lecturers All educators in the science community will need to understand the change at some level to ensure they can share this with their students – probably from 14+ years. Teachers often look to Professional Bodies for their resources – which may already include the NMI. If you do not have close links in place, talk to your Professional Science Bodies. Или в кратком переводе: сначала все учителя, лекторы и педагоги должны осознать на нужном уровне и ... Это все не быстро, как и с неопределенностью Но надеюсь, что Ваша 45-летняя девочка успеет застать процесс переучивания

Если я правильно понял, то Вы об этом Вашем предложении. Попробую пояснить то, что понял раньше. 1. Идет контроль некоторого параметра, некоторого изделия с односторонним допуском. Контроль осуществляется с помощью однократных измерений калиброванным СИ. Чуть выше же написано: 2. А здесь написано про постоянное наблюдение постоянно изменяющегося параметра... Поэтому и привел пример про токаря, который "точит" деталь размер ткоторой постоянно изменяется...... Вы ждете по мое мнение по пункту 1 или 2?

Андрей Аликович! Контроль и оценка соответствия (для технаря, если удалить лишние слова из из определений) - это не одно и то же? И в том, и в другом случае получим годен/не годен. Разве нет? Разумеется, оценка соответствия чуть шире, чем контроль, но техническая часть одна и та же...

Андрей Аликович! Не надо меня, пожалуйста, убеждать в целесообразности повторных наблюдений при принятии решений. Семь раз отмерь - один отрежь! Просто на минутку представил себе токаря с калиброванным штангенциркулем: поточит детальку, проконтролирует, а до этого внесет поправку, скорректирует допуск... А еще до этого он подождет, пока деталька остынет... Впрочем, это лирика... Чтобы Вы не искали, вот картинка о которой речь (она на предыдущей 14-й странице, после Figure 10 из JCGM 106:2012): и OIML G19:2017 - G019-e17.pdf

Андрей Аликович! А чем Вас не устраивает картинка TESA, приведенная выше? Там и с односторонним допуском нет проблем без повторных наблюдений. Разве не так? Другое дело, что часть годных деталей могут попасть в негодные, но это другой вопрос, который пытаются решается в выложенном выше OIML G19:2017...

И в завершение своих постов. Разумеется, никуда мы не денемся от концепции неопределенности. Определенно за ней будущее!!! Надо ее постигать ВСЕМ без исключения!!!

В подтверждение сказанному посмотрите JCGM 106:2012 G001-106-e12.pdf В этом документе есть Figure 10 (и сразу все понятно): или см.

Спасибо

После бурных дискуссий на экономические темы возродим стартторпик? Тем более, что форум позволил загружать файлы - спасибо администраторам и модераторам В этом году переиздан документ МОЗМ G19 - G019-e17.pdf Выкладываю и перевод, предоставленный Захаровым ИП (за качество перевода прошу не ругать - смысл понятен) G019_Перевод Захарова ИП.docx Обратите внимание: 1. Приложение F - Установление неопределенности измерений для использования с поверенными на соответствие измерительными приборами и системами Из этого приложения следует, что, несмотря на бурные обсуждение, - это возможно - неопределенность=предел/корень из трех 2. Приложение А - Сосуществование «погрешности измерения» и «неопределенности измерений» в законодательной метрологии (взаимосвязь между калибровкой и проверкой) Из этого приложения пункт 2 следует, что калиброванные эталоны можно использовать для поверки 3. Что же касается оценки соответствия, то в этом документе расуждения ведутся в отношении рисков первого и второго рода. Я же приводил выше условие, при котором потребитель не доолжен пострадать:для этого необходимо из пределов вычесть расширенную неопределенность (это один из прособов получения MPE - установление контрольного допуска). Это же условие как предельное приведено и в ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1 для оценки соответствия гирь при их поверке. Другие варианты - см МИ 187, МИ 188.

Ссылка на ГОСТ есть. Но она не касается измерений, т.к. сам регламент касается лишь безопасности и только...

Во-первых, Андрей Аликович, интересует. Во-вторых, Вы не правы, хотя это и странно. В-третьих, Иван Никифорович (efim), еще на восьмой странице давал ссылку на ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1

Странно у Вас получается: когда Вам удобно, ГОСТ Р 8.563 доброволен к применению; а когда нужно, другая группа добровольных к применению стандартов 8.586 ни с того ни с сего вдруг применяется в законодательно регулируемой сфере?!