Данилов А.А.

Уже делаю это, т.к. хочу улучшить свои СМС

Провозглашаем, имея эталоны, показатели точности которых не выходят за установленные границы. Используя эту информацию, как доступную, а также информацию, доступную из протоколов поверки, получаем оценки по типу В. Здесь нет противоречия GUM.

А это уже формальная процедура, не затрагивающая философию!!! Ибо наилучшие возможности лаборатория провозглашает. И только. А потом она должна доказать, что задекларированные наилучшие возможности она обеспечивает! Это уже следующий вопрос! На декларировании работа не останавливается!!! Разумеется все эталоны используемые в лаборатории придется калибровать!!!

Почему я так написал (хотя эта запись и не получила дальнейшего развития) : Вы опять говорите про пределы, а это характеристика СИ, а не характеристика измерений. Двайте говорить о характеристиках одного и того же - о характеристиках измерений. Именно поэтому и были сформулированы вопросы: и получен ответ от Дмитрия Борисовича: Получается следующее: При проведении измерений калиброванным СИ получаем оценку качества выполненных измерений в виде расширенной неопределенности - с точки зрения нынешней науки. При этом предполагаю, что Андрей Аликович скажет, что с точки зрения нынешней науки измерения поверенным СИ выполнить нельзя, а можно лишь провести контроль. С точки зрения науки прошлых лет (в рамках концепции погрешности) измерения выполнялись поверенным СИ, а результат сопровождался оценкой доверительных границ погрешности измерения. В итоге две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины. Одна оценка характеризует качество измерений, а другая - точность измерений. Но сравнить их нельзя. Принципиально. Что же делать бедному человечеству? Как сравнить несравнимое?! Если раньше в результате сличений массы гири от 1875 года получали оценки доверительных границ, а теперь начали оценивать неопределенность. Какие измерения были точнее/качественнее? Хотя и в том, и в другом случае в итоге получаем оценку интервала нашего незнания об истинном значении величины. Но интервалы сравнивать нельзя! Ученый: Эврика! Быть может, вернуться в 1875 год, повторить измерения в рамках концепции неопределенности и получить результат вместе с оценкой неопределенности? Правительство: а не разогнать ли всех метрологов поганой метлой?

Оставим вмеренно картинки А теперь вопросы: 1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ? 2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

И этого я не хочу - ни в коем случае!!!

Да не хочу я сравнивать - нельзя сравнить не сравнимое!!!

Картинка 1 - с последней конференции ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, посвященной 175-летию института (14-15 июня 2017) Начну с того, что в результате проведения сличений национальных эталонов каждый из участников получает значения единиц величин своих эталонов и оценивает соответствующие неопределенности. В итоге получено (1-10 – национальные эталоны 10 государств) - диаграмма слева. Как видим, результаты не "бьются". Для того, чтобы они стали "биться", оценки неопределенности увеличиваются в разы!!! Например для эталона с номером 10 в 8,3 раза! Не стоит ли задуматься: не приведет ли это к тому, что внутри этого государства с номером 10 все неопределенности придется увеличить в 8.3 раза?! Заметьте, это оценка, которая получена доступным способом.

Дмитрий Борисович! О какой подмене Вы говорите? Неопределенность что такое? Оценка! Какими способами могу получить оценку? Любыми доступными! Где об этом говорится? В GUM! Что не так? В том, что неопределенность, как отмечает Левин С.Ф. (см. его статью) = толерантный интервал. Я же получаю доверительный, который "накрывает" толерантный.

Алексей Вячеславович! В Вашем ответе не сомневался

Неопределенность и есть неотрицательный параметр, а результат измерения представляется в виде y+-U, k, P

Все это правильно, несомненно, но как это нам поможет в возникшем споре? Поскольку с точки зрения теории погрешностей вполне можно было бы спросить: 2.5 Даже если мы используем измерительный прибор, все еще будут некоторые сомнения в отношении результата, степени доверия к нему и границах погрешности.

Сначала хотел изобразить графически, но, к сожалению, сейчас нет на это времени... Надеюсь, удастся позже, но не обещаю... Естественно, всегда найдется то, что их отличает. Мне не нужен знак равенства. Мне вполне достаточно того, что U1<=D1*K, где K=>1. В примере жизненная ситуация: есть прибор. Его поверили. С его помощью получили результат 1. Есть такой же прибор. Он калиброван. С его помощью получили результат 2. Можно ли сопоставить результаты измерений 1 и 2? Вы говорите: Нет! Потому что нельзя количественную характеристику точности измерений результата 1 сравнивать с характеристикой качества измерений результата 2. Но... не буду отвлекаться. Как получают оценку неопределенности по типу В? Не из количественных ли характеристик? Не из характеристик ли, заявляемых изготовителем? Не из пределов ли допускаемой погрешности, не из цены ли деления средств измерений? Значит, составляющую неопределенности по типу В можно оценить из количественной характеристики, а суммарную и расширенную неопределенности нельзя?

Итак, на вопрос: Получен ответ Таким образом, ответ все-таки неполный, но он есть. Запишу в понятной мне форме: С применением поверенной гири получен результат измерений 1 кг с доверительными границами погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95. С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95. Можно ли сравнить показатели точности измерений (доверительные границы погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95) с показателями качества измерений (расширенная неопределенность от -U1 до U1 с вероятностью 0,95) ? И сохраню интригу.

Спасибо, Андрей Аликович! Иначе тема зависла бы, а не хотелось бы.

Андрей Аликович! Почему-то я старательно отвечаю на Ваши вопросы конкретно, а Вы на мои даже не пытаетесь, а уводите разговор в никуда. Последнее, что спросил у Вас было: Чтобы соответствовать Вашим понятиям, перефразирую: У меня с поверенной гирей результат получится 1кг, D1, Р=0,95 У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг, U1, Р=0,95 Вы согласны? Да или нет. Если нет, то прошу дать развернутый ответ. Не хочу быть ни немым, ни глухим. Заметьте, измерения проводим каждый в своей концепции

Поскольку многократно в этой ветке упоминался Кузнецов Владимир Павлович, наверное, пора выложить и его статью/мнение, которую выкладывал уже неоднократно, тем более, раз уж упомянут был известный пункт 3.4.8 "Руководства..." При прочтении следует помнить, что статья опубликована аж в 2003 году. С тех пор многое изменилось в GUM и в умах... ИТ_2003_8_21-27_Кузнецов_Погрешность и неопределенность.pdf

Нет. Сейчас возможно слишком много вариантов Хорошо. Давайте воспользуемся отменными документами тех времен, когда про концепцию неопределенности не говорили так оживленно. Давайте воспользуемся отмененным ГОСТ 16263-70. 8.18. Результат измерения - значение величины, найденное путем ее измерения 8.22. Доверительные границы погрешности результата измерения - верхняя и нижняя границы интервала, накрывающего с заданной вероятностью погрешность измерения Кроме того, в те времена существовал и ГОСТ 8.011-72, который устанавливал 4 формы представления результатов измерений (привожу в сокращении и только примеры): Первая форма: результат измерения в единицах измеряемой величины + погрешность от нижней до верхней границы в единицах измеряемой величины + установленная вероятность, с которой погрешность измерения находится в указанных границах. Пример: 100 В, А от —1 до + 1 В; Р = 0,95. Первая форма представления результата измерения характерна тем, что в ней рассматривается погрешность, без подразделения на система тическую и случайную составляющие. Показатели точности результата измерения, представленного по первой форме, недостаточны для корректного суммирования погрешностей блоков и определения погрешности результата косвенных измерений Вторая форма: результат измерения в единицах измеряемой величины + систематическая погрешность измерения, нижняя и верхняя ее границы в единицах измеряемой величины + установленная вероятность, с которой систематическая составляющая погрешности находится в ее границах + оценка СКО случайной составляющей погрешности в единицах измеряемой величины + стандартная аппроксимация функции плотности вероятности случайной составляющей погрешности. Пример: 101,5 В; систематическая погрешность от 1,5 до —1,5 В; Р (сист. сост.) = 0,95; СКО= 0,5 В; равномерный Вторую форму представления результата измерения целесообразно применять в тех случаях, когда значительная по относительному уровню систематическая погрешность изменяется по случайному закону. Результаты прямых измерений, представленные по этой форме, могут быть использованы для корректного определения только случайной составляющей суммарной погрешности косвенных измерений. Во второй форме представления результата измерения показатели точности указываются по обеим составляющим погрешности. И т.д. В любом случае, есть интервал от ... до ... Именно потому, что меня учили по прежним (старым, читай, хорошим, правильным, непротиворечивым документам) меня никогда не волновало точечное значение результата измерений, ибо результат полученный одним поверенным прибором и другим поверенным прибором могут отличаться на удвоенный предел погрешности. Почему не волновало? Потому что чисто психологически начинаешь этому значению больше верить. С чего бы это? Нам же известно лишь то, что погрешность находится в интервале от ... до ... Именно поэтому с точки зрения нынешних документов предпочитаю указывать, что сам результат находится в диапазоне от ... до ... Как это применять с точки зрения концепции погрешности? Без проблем! Когда речь идет об однократных измерениях, наиболее массовых, то этого вовсе не нужно, ибо нужно до измерений правильно выбрать СИ и только.

Андрей Аликович! 1. Правильно ли понимаю, что поскольку МИ 1317-2004 Вас не устроили, то не устроит и РМГ 29-2013? Хотя в пункте 5.1 РМГ 29-2013 говорится, что результат (измерения величины) - множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. А в примечании 2 говорится, что такой информацией могут быть доверительные границы погрешности. 2. Правильно ли понимаю, что Вы будете настаивать на том, что результат измерения - есть значение, т.е. точка на шкале, а погрешность измерения - есть оклонение результата измерения от истинного значения? 3. Если пункты 1 и 2 верны, то все равно в итоге истинное значение в соответствии с концепцией погрешности будет находиться в интервале от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

Легко - см. МИ 1317-2004: Пример 1 - Запись в протоколе результата измерений расхода жидкости, полученного по аттестованной МВИ: а) Результат измерений 10,75 м3/c; | Dl| = | Dh | = 0,15 м3/c; Р=0,95. Условия измерений: температура жидкости 20 °С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c; б) Результат измерений 10,75 м3/c. Характеристики погрешности и условия измерений - в соответствии со свидетельством об аттестации МВИ № 17 от 05.07.2003 г. Пример 2 - Запись в протоколе результата измерений расхода жидкости, полученного по неаттестованной МВИ. Статистические оценки характеристик погрешности измерений определены в процессе измерений: а) Результат измерений 10,75 м3/c; = 0,08 м3/c; = 0,10 м3/c. Условия измерений: температура жидкости 20 °С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c; б) Значение измеряемого расхода - в интервале от 10,50 до 11,00 м3/c с доверительной вероятностью 0,95. Условия измерений: температура жидкости 20°С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c.

Пусть будет от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг К этой записи нет вопросов?

1. Наверное, это сути рассматриваемого вопроса не меняет 2. В соответствии с МИ 1317-2004 возможны оба варианта 3. Я бы написал даже третий: от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

Мне кажется, это было бы неправильным

А как?

Немного не так. Результат - это же не просто 1 кг. У меня с поверенной гирей результат получится 1 кг +- (D + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- D1 У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг +- (U + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- U1 Вы согласны?