Данилов А.А.

Математика концепции неопределенности тоже меняется. Раньше был принят частотный подход, теперь Байесовский. Раньше оценку по типу А получали в виде СКО. А в байесовском подходе добавили множитель перед СКО в виде корень((n-1)/(n-3)). О чем это говорит? О том, что с 1993 по 2017 годы неопределенность оценивали не по той формуле, т.е.ошибочно. Зачем ввели этот множитель? Ввели некоторый запас, получили оценку сверху, точно также, когда я получал оценку по типу В сверху. Значит, "им" можно, а мне нельзя?! Красиво начиналось. Итог тот же. Нет идеальной концепции. Быть может, есть третья, как говорилось? Например, теория неадекватности, о которой говорит Левин С.Ф. И даже четвертая, основанная на теории нечетких множеств.

Почему это удовлетворило экспертов АПЛАК? Могу высказать свое предположение. Значение единицы величины по определению - точка на шкале. Можем ли мы создать эталон, точно воспроизводящий эту единицу величины? Нет. В итоге в каждом государстве будет свой эталон, воспроизводящий свою единицу. Быть может, среднее арифметическое этих эталонов даст точное значение единицы величины? Тоже нет. Государств мало, национальных эталонов мало. Поэтому обязательно будет отличие даже среднего арифметического от значения по определению. Сколько раз проводить сличение межгосударственных эталонов, столько будет средних арифметических. Вопрос следующий. Не можем ли мы оценить смещение, т.е. отклонение единицы величины, воспроизводимой эталоном, от значения единицы по определению? Тоже не можем. Почему? Да потому, что мы проводим конечное число измерений при калибровках. Поэтому выполнив одну серию измерений и другую серию измерений получим различные значения среднего арифметического и неопределенности. Принципиально. В итоге получается, что никакая калибровка не даст нам точного неизменного значения единицы величины, воспроизводимой эталоном с точной оценкой смещения. Всегда будет некоторое отклонение. Напомню. Это для первичных эталонов. В итоге, получив среднее арифметическое, мы никогда не сможем точно оценить его смещения от значения единицы величины по определению. Принципиально. А на этом концепция неопределенности рассыпается даже на уровне первичных эталонов.

Все, что написано, итог наших обсуждений. Это не мое мнение, а среднеарифметическое, которое, как правильно отметил Андрей Аликович обладаем разбросом - неопределенностью. Поскольку "шум" - "разброс" возрастает, вынужден прокомментировать по пунктам 1. В полной мере пока не может быть внедрена. Предположим у Вас есть эталон 2 разряда, и Вам нужно провести его калибровку. Вопрос: где? При условии, что все эталоны 1 разряда поверены. По поводу первичных эталонов. Они аттестованы. Для них указаны как неисключенная систематика и случайная составляющие погрешности, так и неопределенность, т.е. могут использоваться как для поверки, так и для калибровки. 2. Переходный период начался в мае 2017 года, когда калибровочные лаборатории пересчитывали погрешность в неопределенность по нижайшей просьбе ФСА - поэтому вопрос о подписании актов не стоял и не стоит - другого пути не было. В противном случае эксперты АПЛАК "закрыли" бы калибровку в России. При этом все испытательные лаборатории, представляющие результаты испытаний за рубеж, вынуждены были бы калибровать свои эталоны за рубежом. Именно поэтому и говорил, что вынужден был лечь грудью на амбразуру. Отсюда и методика оценки СМС. Кроме того, в критерии аккредитации были введены изменения. Если раньше для обеспечения прослеживаемости существовало требование, что эталоны должны быть калиброваны, то теперь калиброваны или поверены. Экспертов АПЛАК это удовлетворило. Учитывая дополнительные вводные по пунктам 1 и 2 выводов, в полной мере калибровка не заработает доваольно долго, но начало переходного периода внедрения калибровки с оценкой неопределенности все-таки май 2017 г. 3. Про проведение поверки калиброванными эталонами я бы еще поспорил, но, повторяю, записал не свое, а среднеарифметическое мнение. По пунктам 4-6 особого "шума" пока не было.

Итак, Подведем некоторый итог обсуждению: 1. Концепция неопределенности в полной мере пока не может быть внедрена. Чтобы она была внедрена, необходимо, чтобы все эталоны в стране, участвующие в калибровках, были калиброваны. Это касается и первичных эталонов!!! Но они не калиброваны, а аттестованы. 2. Учитывая, что мы осуществляем деятельность во время переходного периода, как временная вынужденная краткосрочная мера, при оценке СМС возможностей желающие могут использовать оценку по типу В для поверенных эталонов. 3. Калиброванными эталонами проводить поверку нельзя, т.к. нет информации о случайной составляющей погрешности. Следовательно, отсутствует информация о пригодности эталона к применению. 4. Оценка неопределенности не есть характеристика средства измерений, она характеризует качество измерений, а потому не имеет смысла сравнивать показатели точности СИ с неопределенностью калибровки СИ. Хоть мы об этом упоминали мельком, напомню про существование ГОСТ Р ИСО 5725, в соответствии с которым показатели точности измерений: правильность и прецизионность. Они, без сомнения, напоминают характеристики качества калибровки - смещение (правильность), неопределенность (прецизионность - повторяемость и воспроизводимость). 5. Для наиболее массовых однократных измерений целесообразно применять не калиброванные, а пригодные к применению СИ требуемой точности. 6. Концепцию неопределенности целесообразно применять преимущественно в отношении эталонов высшей точности - первичных, вторичных, первого разряда, а также испытательными лабораториями, преимущественно представляющими протоколы испытаний за рубеж. Ничего не забыл?

См.

Из теоретических остался вопрос:

С таким подходом концепцию неопределенности можно внедрить разве что в Ватикане (0,44 кв. км) Монако (2,02 кв. км)... Даже в крупном из карликовых государств Люксембурге уже вряд ли получится (2586 кв. км.) ...

1. Насколько долго он должен применяться в качестве эталона с этими МХ? Час? День? Неделю? и связанное с этим: 2. Представьте: Иван Никифорович с одного конца страны везет во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева свои эталоны. Там их благополучно калибруют пару месяцев. Потом он везет их обратно за тысячи километров в условиях вибрации, ударов, температурных и влажностных перепадов и пр. Кто гарантирует, что МХ откалиброванных эталонов останутся те же? Именно поэтому в соответствии с ИСО 17025 надо провести калибровку до ввода. Если следовать логике, то не Иван Никифорович должен вести свои эталоны в Питер, а наоборот, Питерские эталоны должны приехать к нему. А кто тогда гарантирует, что МХ Питерских эталонов останутся теми же?

Поверка наших эталонов вывозимых 4 млн. руб. + 3-4 месяца не работы А калибровка во что встаёт по стоимости и времени? А надо было вчера... Вот и приходится грудью на амбразуру

Уже делаю это, т.к. хочу улучшить свои СМС

Провозглашаем, имея эталоны, показатели точности которых не выходят за установленные границы. Используя эту информацию, как доступную, а также информацию, доступную из протоколов поверки, получаем оценки по типу В. Здесь нет противоречия GUM.

А это уже формальная процедура, не затрагивающая философию!!! Ибо наилучшие возможности лаборатория провозглашает. И только. А потом она должна доказать, что задекларированные наилучшие возможности она обеспечивает! Это уже следующий вопрос! На декларировании работа не останавливается!!! Разумеется все эталоны используемые в лаборатории придется калибровать!!!

Почему я так написал (хотя эта запись и не получила дальнейшего развития) : Вы опять говорите про пределы, а это характеристика СИ, а не характеристика измерений. Двайте говорить о характеристиках одного и того же - о характеристиках измерений. Именно поэтому и были сформулированы вопросы: и получен ответ от Дмитрия Борисовича: Получается следующее: При проведении измерений калиброванным СИ получаем оценку качества выполненных измерений в виде расширенной неопределенности - с точки зрения нынешней науки. При этом предполагаю, что Андрей Аликович скажет, что с точки зрения нынешней науки измерения поверенным СИ выполнить нельзя, а можно лишь провести контроль. С точки зрения науки прошлых лет (в рамках концепции погрешности) измерения выполнялись поверенным СИ, а результат сопровождался оценкой доверительных границ погрешности измерения. В итоге две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины. Одна оценка характеризует качество измерений, а другая - точность измерений. Но сравнить их нельзя. Принципиально. Что же делать бедному человечеству? Как сравнить несравнимое?! Если раньше в результате сличений массы гири от 1875 года получали оценки доверительных границ, а теперь начали оценивать неопределенность. Какие измерения были точнее/качественнее? Хотя и в том, и в другом случае в итоге получаем оценку интервала нашего незнания об истинном значении величины. Но интервалы сравнивать нельзя! Ученый: Эврика! Быть может, вернуться в 1875 год, повторить измерения в рамках концепции неопределенности и получить результат вместе с оценкой неопределенности? Правительство: а не разогнать ли всех метрологов поганой метлой?

Оставим вмеренно картинки А теперь вопросы: 1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ? 2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

И этого я не хочу - ни в коем случае!!!

Да не хочу я сравнивать - нельзя сравнить не сравнимое!!!

Картинка 1 - с последней конференции ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, посвященной 175-летию института (14-15 июня 2017) Начну с того, что в результате проведения сличений национальных эталонов каждый из участников получает значения единиц величин своих эталонов и оценивает соответствующие неопределенности. В итоге получено (1-10 – национальные эталоны 10 государств) - диаграмма слева. Как видим, результаты не "бьются". Для того, чтобы они стали "биться", оценки неопределенности увеличиваются в разы!!! Например для эталона с номером 10 в 8,3 раза! Не стоит ли задуматься: не приведет ли это к тому, что внутри этого государства с номером 10 все неопределенности придется увеличить в 8.3 раза?! Заметьте, это оценка, которая получена доступным способом.

Дмитрий Борисович! О какой подмене Вы говорите? Неопределенность что такое? Оценка! Какими способами могу получить оценку? Любыми доступными! Где об этом говорится? В GUM! Что не так? В том, что неопределенность, как отмечает Левин С.Ф. (см. его статью) = толерантный интервал. Я же получаю доверительный, который "накрывает" толерантный.

Алексей Вячеславович! В Вашем ответе не сомневался

Неопределенность и есть неотрицательный параметр, а результат измерения представляется в виде y+-U, k, P

Все это правильно, несомненно, но как это нам поможет в возникшем споре? Поскольку с точки зрения теории погрешностей вполне можно было бы спросить: 2.5 Даже если мы используем измерительный прибор, все еще будут некоторые сомнения в отношении результата, степени доверия к нему и границах погрешности.

Сначала хотел изобразить графически, но, к сожалению, сейчас нет на это времени... Надеюсь, удастся позже, но не обещаю... Естественно, всегда найдется то, что их отличает. Мне не нужен знак равенства. Мне вполне достаточно того, что U1<=D1*K, где K=>1. В примере жизненная ситуация: есть прибор. Его поверили. С его помощью получили результат 1. Есть такой же прибор. Он калиброван. С его помощью получили результат 2. Можно ли сопоставить результаты измерений 1 и 2? Вы говорите: Нет! Потому что нельзя количественную характеристику точности измерений результата 1 сравнивать с характеристикой качества измерений результата 2. Но... не буду отвлекаться. Как получают оценку неопределенности по типу В? Не из количественных ли характеристик? Не из характеристик ли, заявляемых изготовителем? Не из пределов ли допускаемой погрешности, не из цены ли деления средств измерений? Значит, составляющую неопределенности по типу В можно оценить из количественной характеристики, а суммарную и расширенную неопределенности нельзя?

Итак, на вопрос: Получен ответ Таким образом, ответ все-таки неполный, но он есть. Запишу в понятной мне форме: С применением поверенной гири получен результат измерений 1 кг с доверительными границами погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95. С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95. Можно ли сравнить показатели точности измерений (доверительные границы погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95) с показателями качества измерений (расширенная неопределенность от -U1 до U1 с вероятностью 0,95) ? И сохраню интригу.

Спасибо, Андрей Аликович! Иначе тема зависла бы, а не хотелось бы.

Андрей Аликович! Почему-то я старательно отвечаю на Ваши вопросы конкретно, а Вы на мои даже не пытаетесь, а уводите разговор в никуда. Последнее, что спросил у Вас было: Чтобы соответствовать Вашим понятиям, перефразирую: У меня с поверенной гирей результат получится 1кг, D1, Р=0,95 У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг, U1, Р=0,95 Вы согласны? Да или нет. Если нет, то прошу дать развернутый ответ. Не хочу быть ни немым, ни глухим. Заметьте, измерения проводим каждый в своей концепции