Данилов А.А.

А если подняться до сличений национальных эталонов, то там еще интереснее. Сначала участники сличений представляют свои результаты, включая оценки неопределенности. Потом выясняется, что некоторые результаты не "бьются": преимущественно у тех, кто указал "малюсенькие" неопределенности. В результате обработки результатов сличений по определенному алгоритму (например, CODATA) рабочая группа предлагает участникам расширить представленные ими значения неопределенности, чтобы никто не "выпадал". Что дальше? А дальше самое интересное. Предположим: везем мы свой эталон на калибровку, нам проводят калибровку и указывают неопределенность в 2 раза больше, чем в прошлом году. Почему? Да потому что у ГПЭ неопределенность в результате сличений за год подросла в 2 раза... Успокою форумчан, что пока такого не было, но... вполне может быть...

Как Вы говорили, "жирная точка": систематика с неопределенностью.

Эта процедура заложена в ГПС по ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374. Эталоны сравнения (расходомеры), входящие в состав государственного первичного специального эталона, используются для передачи единицы вниз по ГПС

Разумеется. Тем более, что в разработке методики калибровки вторичного эталона плотности принимала участие Чуновкина Анна Гурьевна

А почему нет? Мы уже давно так делаем (и не только мы ). Возьмите силоизмерительные машины. Большинство из них калиброваны. Возьмите проливные расходомерные установки - они тоже калиброваны. Возьмите полтонные гири - они тоже калиброваны. И вторичные эталоны плотности калиброваны, а не поверены

Про "неверно по определению": "неопределенность и погрешность ортогональны". Но жить-то как-то надо. Метр же перевели в килограмм - кубический дециметр воды из Сены при 4 градусах цельсия

Спасибо. Как Вы понимаете, не тороплюсь. Приятно быть одновременно Вашим сторонником и оппонентом.

Михаил Николаевич! Как и Вы, с трепетом отношусь к математикам. Вместе с тем, открывая некоторые книги, видя длинные формулы на несколько страниц, возникает естественное желание .. нет, не разобраться в них, а скорее закрыть эти книги, книги "метрологических" математиков. Более того, абсолютно точные ответы математиков, зачастую на практике никому не нужны, а достаточно было посчитать приблизительно... Сергей Федорович Левин пропагандирует теорию неадекватности в противовес концепции неопределенности. Там очень много математики, наверное, правильной, т.к. она оперирует распределениями вероятностей. Но и в концепции неопределенности те же распределения вероятностей. Они же были и в концепции погрешности, только в полной концепции погрешности, а не в упрощенной... Я готов работать в любой из этих концепций, теорий, но в принятой/согласованной/признаваемой. Но... это все теории. На практике мы пользуемся упрощениями теорий, ибо нам не хватит результатов наблюдений/измерений для того, чтобы построить распределение. Мы высказываем предположения, но не проверяем их адекватность. В противном случае продолжительность и цена каждого измерения неимоверно вырастет...

Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны. Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент. И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения.

Даже если эталон "усох", а воздух, в котором он "плавает" стал плотнее, от этого определение килограмма пока не поменялось.

Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО молекул Н2О.

Как бы ответил Андрей Аликович? Опишите модель. Объем или масса воды? Чистой воды или с примесями? В какой момент времени? При каких условиях (быть может, жарко? или наоборот, в стакан воды льет дождь? а может, вы наблюдаете за водой в полной темноте? или в условиях вибрации? а может, в невесомости? и т.д.). Опишите модель. А потом вносите поправки на систематические эффекты в результаты наблюдений. Это философия, идея... А на практике? Брали бутылку водки и разливали до стеклянного ободка на три маленковских стакана поровну (по 167 мл) с требуемой ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ

Андрей Аликович пропагандирует философию концепции неопределенности, причем классно пропагандирует - надо отдать должное. Но ... философия пока на вершине одной горы, а практика на вершине другой. Между ними надо проложить мостик.

Cсылки на "Системы обработки информации" давал Новоселов О.А. в ветке "Семинары и конференции" - за что ему отдельное спасибо. Вот одна из них: http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=njuu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21COLORTERMS=0&S21P03=I=&S21STR=Ж70474/2014/32006 №7

Андрей Аликович! Обращаюсь с просьбой еще раз, уж извините. Уж ответьте, пожалуйста, может ли в принципе быть формула: минимальная расширенная неопределенность, указываемая в области аккредитации калибровочной лаборатории=2*предел, деленный на корень из трех? Надеюсь, теперь правильно сформулировал вопрос...

Спасибо, Олег Анатольевич за столь высокую оценку

Андрей Аликович! Прошу высказать Ваше мнение: при указании расширенной неопределенности в области аккредитации калибровочной лаборатории (для случая, если эталон не калиброван, а поверен) можно ли применять результат, рассчитанный по формуле 2*предел, деленный на корень из трех? При этом предполагается, что эталон пригоден к применению, а его погрешность распределена с равномерной функцией плотности распределения вероятностей в интервале от минус до плюс предел допускаемой погрешности.

Тогда его и просите.

Тогда скажите так, чтобы Вас поняли. Иначе получается: потроллил и в кусты. Доводите до конца свои мысли.

И что не так с размерностью, если U и предел выражены в одних и тех же единицах?

Второй раз за два дня не могу прикрепить файл. Та же проблема была утром у efim-a. Прошу администраторов обратить внимание на этот факт. Быть может, ведутся какие-то работы? Пробовал почистить свои прикрепленные файлы, система не дает этой возможности также.

Тогда Вы говорите не про расширенную неопределенность, а про минимальное ее значение, которое может обеспечить калибровочная лаборатория с имеющимися в ее распоряжении эталонами, персоналом, условиями, которые она может создать и пр. 1. Сначала оценим стандартную неопределенность эталона. Если бы эталон был калиброван, вопросов бы к оценке стандартной неопределенности эталона не было бы - взяли бы ее из сертификата калибровки. Но эталон не поверен, а калиброван. В этом случае можно попытаться получить оценку стандартной неопределенности эталона "сверху", существенно загрубив ее. Поэтому предположим, что погрешность эталона распределена по равномерному закону. Отсюда стандартная неопределенность эталона равна предел/корень(3). Разумеется, это приведет к загрублению СМС возможностей калибровочной лаборатории. 2. Оценим минимальную расширенную неопределенность, которую может достичь калибровочная лаборатория при калибровке СИ. т.е. ее СМС возможности Для этого в соответствии с политикой ИЛАК предполагаем, что калибруемое СИ идеально. Также предполагается, что количество измерений достаточно велико, что неопределенностью по типу А можно пренебречь. Остается учесть неопределенность эталона. Что и было сделано с колоссальным запасом, поскольку при равномерном законе распределения можно было за расширенную неопределенность при вероятности 0,95 принять 0,95*предел, а принято 1,15*предел. Вопросы остались? Готов ответить.

Вы про U=2*предел/корень(3)?

Какие слайды в презентации Вам не дают покоя?

И, главное, метрология, в любой из концепций создавалась для того, чтобы принимать обоснованные решения. PS Хотя некоторыми используется и для того, чтобы извлечь выгоду или улизнуть от правосудия...