Данилов А.А.

Дмитрий Борисович! Как мне кажется, надо отделить "мух от котлет": приборы в одну сторону, измерения в другую; калибровку в одну сторону, неопределенность в другую. Иначе получится каша. Приборы и калибровка, измерения и неопределенность...

Так и я о том же. Поправки на известные систематические эффекты вводили всегда, ибо Либо вводили поправки в результаты измерений, либо крутили регулировочные элементы. Как часто? Все зависело от стабильности СИ и "глупости".

В концепции погрешности под калибровкой понимается градуировка... Те, кто хотел устранить систематические эффекты, либо проводили настройку, либо вводили поправки.

Почему Вы в концепии погрешности останавливаетесь лишь на поверке? Да, в результате поверки нами не установлена истина, но установлено, что прибор годен (или не годен). Если он годен, то мы считаем, что пределы погрешности не превышают установленных для него пределов в узаконенных единицах величины. Не факт, что при этом надо ограничиваться поверкой. Если мы не лентяи, то кто мешает нам внести поправки на систематические эффекты? Это было и есть во всех методиках концепции погрешности: и в ГОСТ 8.207, и в МИ 1552 (Р 50.2.038), и в МИ 2083... Основная проблема здесь - прибор должен сохранять стабильность своих характеристик (систематических эффектов) и только. Отсюда цикличность: "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда...

Многое из написанного выше понял, но извините, не понял, почему не нравится концепция неопределенности?

Читал, в курсе...

Не совсем так, т.к. Хэталона тоже содержит погрешность. Это именно отклонение Хприбора от Хэталона

Андрей Аликович! Озвучите свою версию?

Вы же помните, что в классике мат. ожидание неизвестно. Именно для этого и проводят многократные, точнее, повторные измерения и находят выборочное среднее В концепции погрешности тоже результат измерений не точка, а интервал. Вспомните ГОСТ 8.011-72, а затем МИ 1317-86, МИ 1317-2004. Результат должен сопровождаться СКО, законом распределения и пр.

1. Не Кузнецов В.П. ЭТО придумал.... Жизни не хватит 2. Если за результат принять набор значений, то относительно какого из них строить распределение? Хотя за результат принимается центр распределения. Разве не так?

1. Разве я сказал, что истинное значение - центр распределения? И предвидя Ваш вопрос, добавил "(показания приборов)" 2. Извините, но результат - точка на прямой (плоскости, в многомерном пространстве), а значений может быть множество, хотя величина (например, длина конкретной палки в одних и тех же условиях и пр.) одна и та же.

"вокруг истинного значения" в концепции погрешности распределены результаты измерений (показания приборов) "вокруг результата" в концепции неопределенности распределены возможные значения, которые обоснованно могли бы быть присвоены измеряемой величине

Подумалось: раз уж есть плоскость, напрашивается на этой плоскости построить зависимость Y(Х), что, правда, противоречит философиям - они существуют как бы независимо. Так ли?

Вашу точку зрения, как мне кажется, помню и понимаю... В координатах на плоскости XOY: погрешность по одной оси, неопределенность - по другой. Как, по Вашему мнению, калибровочным лабораториям оценить свои СМС в условиях отсутствия калиброванных, но имеющихся поверенных эталонов? Калибровать свои эталоны, а лишь потом оценивать СМС? Других вариантов нет?

Андрей Аликович! Вы же понимаете (и я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен), что ничего корректно вычислить не получится. Речь о другом: как заполнить графу неопределенность измерений в области аккредитации на калибровку СИ, чтобы потом не пришлось ее переписывать многократно - к философии это не имеет ни малейшего отношения.

Поскольку начали цитировать, вынужден сказать, что расчет по этой формуле - не есть оценка неопределенности. Это лишь оценка "сверху" (с большим-большим лишком) СМС возможностей (калибровочных и измерительных возможностей) калибровочной лаборатории.

А вот и грядущее переопределение единиц величин - http://www.bipm.org/en/si-download-area/ (см. SI brand book)

Так единицы величин тоже, как считали, были устоявшиеся, ан нет - меняются. И единицы, и их определения, и эталоны...

Дело не в пользе или вреде... В концепции погрешности "дыра" в самом начале. Правильный результат получается лишь тогда, когда исходные данные достоверны, и метод решения верен. В концепции погрешности метод оказался неверен. Я не утверждаю, что в концепции "неопределенности" он сегодня верен - в ней тоже есть "дыры", но не настолько явные.

Неприятие неопределенности в том, что: 1. сложнее "посчитать"?! 2. погрешность чем хуже?! 3. к погрешности уже привыкли, зачем что-то менять - сойдет и так?! или 4. др.

Люблю форумчан: говоришь одно, выводы делают далеко идущие, но не имеющие никакого отношения к сказанному

ЦСМ лишь оказывают услуги, которые Вы просите, и только.

Кто в промышленности насаждает неопределенность? Директора предприятий? Их заказчики? Росстандарт и Росаккредитация? Правительство и Президент? Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО.

Что же касается неопределенности, то в концепции погрешности есть один изъян в основном уравнении: погрешность=результат-истинное значение. В этом уравнении два неизвестных. Следовательно, оно имеет множество решений. Замена истинного значения на действительное не решает эту проблему. Сколько действительных значений может быть? Именно поэтому и был начат поиск возможных решений выхода из этой ситуации: строить распределение не вокруг истинного значения, а вокруг результата (благо он известен). Правильный подход или нет - время покажет. Но ... пока принимается именно эта концепция. Её принимает мировое метрологическое сообщество. Да, пока для нас это новое, заумь какая-то: Байесовский подход; тройные, четверные интегралы и пр. Пока не найдено простое инженерное решение. Быть может, когда-то будет найдено. Когда ребенок садится за велосипед, он не догадывается, что уравнение его движения - есть дифференциальное уравнение, отнюдь не первой степени. Просто мы пока не научились описывать его проще... Раньше тоже думали, что мир покоится на китах или на спинах слонов, стоящих на черепахе. Ан нет...

Про комфорт мне нравится другая картинка: