Данилов А.А.

Нет, не правильно. Быть может, я недостаточно корректно выразил свои мысли: 1. Значение величины и неопределенность независимы, но значение величины сопровождается оценкой неопределенности. 2. Изменение условий может привести к необходимости внесения поправки в значение величины. Как следствие этого, поскольку поправка сопровождается оценкой неопределенности, то после внесения поправки необходимо "переоценить" неопределенность - в итоге она количественно станет больше.

Андрей Аликович! Не совсем понял вопрос... Если правильно понял вопрос, то после калибровки присвоили значение величины, оценили неопределенность и записали условия, в которых проведена калибровка. Если условия изменились, а нам известны поправки на систематические эффекты, обусловленные изменением условий, то мы обязаны их ввести. При этом оценка неопределенности в новых условиях будет больше оцененки, полученной ранее при калибровке. Вы это имели ввиду или нет?

Коллеги! Давайте все-таки будем корректнее. Человек обнажил душу. Он нам открылся. Он сделал шаг навстречу. Он сделал попытку объяснить нам своё понимание неопределенности. Давайте ценить откровенность.

Да, все в порядке. Спасибо

Андрей Аликович! Искренне благодарен Вам за открытость Ваших мыслей, за Ваш титанический труд, за четкость и логичность объяснений, за Вашу исповедь наконец. Не каждый сможет так, как Вы, открыто говорить на подобные темы... Впервые встретил такую трактовку иделогии (именно идеологии, а не философии) неопределенности... Как видите, после Вашего окончания форумчане не ведут разговоры так активно. Всем нужно было проникнуться и осознать. Мне тоже нужно было время на то, чтобы определиться: 1. Ваша идеология восходит до христианства. А как быть с другими религиями? - Разумеется, это лишь вопрос вслух, не адресованный никому... 2. Если бы все воспринимали иделогию неопределенности так же, как и Вы, и искали в каждом измерении Истину...., чтО бы получилось?! Каждое измерение представляло бы собой кропотливую далеко не повседневную работу... 3. Сразу стал понятен ответ на вопрос: зачем внедрять неопределенность? Чтобы постичь Истину. 4. Понятен стал ответ и на вопрос: кому это нужно? Преимущественно ученым. Иногда на одно измерение будет потрачена вся жизнь... 5. И нет ли здесь неразрешимых проблем? Думается, для того, чтобы Ваша идеология заработала в полном объеме, необходимо, чтобы все население планеты было уверено в том, что все что Вы сказали - Истина. В противном случае идеология не заработает. Идеологию не устроит некоторое приближение - всегда при выполнении всех измерений/калибровок нужно добиваться Истины. Нужно тщательно описывать все факторы, влияющие на измерения. А некоторые из них мы не знаем, как Ваш внук не знал, откуда... Например, мы не знаем, что астероид, пролетающий за пределами галактики, повлиял на результат измерений..., мы не знаем, что, полив траву на газоне, изменим состав воздуха, который также повлиял на результат измерений..., мы много чего не знаем, много, что не описываем. Мы удовлетворяемся приближениями, в большинстве случаев удовлетворяющих бОльшую часть человечества, ибо нужно возделывать землю, выращивать фрукты и овощи, заниматься скотоводством, строить дома и дороги, добывать полезные ископаемые, энергоресурсы, производить продукцию, перевозить ее и людей.... И это только часть сфер, где трудится Человек. Нужна ли этому Человеку такая неопределенность?

Но есть техническое средство - хрен редьки не слаще

Вы же учили сравнивать сравнимое, а не кислое и мягкое... Привел Вам именно такой пример. Два абсолютно идентичных варианта, с точки зрения избыточности. В концепции неопределенности еще тА избыточность - всегда нужен доступ к эталону, чтобы провести калибровку. Без нее же никуда!

Андрей Аликович! Вам не кажется, что с точки зрения избыточности ничто не изменилось в двух процедурах измерений: 1. В концепции погрешности: метод образцовых мер 2. В концепции неопределенности: цикл измеряй-калибруй... В обеих процедурах необходимо наличие эталонов...

Единица величины, которую хранят ШЦ разных изготовителей, может отличаться случайным образом. Только это я и хотел сказать.

Хочется так... Кому палки, кому веревки, кому отметки на ЖКИ...

Мысли у всех свои. Эталоны, которые используют разные изготовители - у каждого свои. Пусть эталоны прослеживаются к определению единицы величины. Но... каждый эталон обладает своей единицей. Они обычно отличаются случайным образом... Разве нет?!

А кто сказал, что я буду брать ШЦ одного изготовителя?

Нет, конечно. Вы, видимо, подзабыли с чего началось рассмотрение этого вопроса. Напоминаю: речь шла о том, что в концепции погрешности границы погрешности результата измерения определяется не только СИ, но и другими источниками. Далее говорилось о том, что границы погрешности результата измерения могут быть уменьшены применением правильно составленной методики измерений. Говорил о том, что в самой методике можно "прописать" использование эталона для компенсании влияния систематики прибора (см. метод образцовых мер или тестовые методы - из Боднера и Алферова). Также говорил о том, что для уменьшения систематической погрешности (вместо калибровки) можно использовать комплексирование нескольких приборов. После этого мне было указано, что ничего у меня не получится, т.к. у ШЦ есть ограничение - ЦД. Только и всего. Этот пример никакого отношения к концепции калибровки не имеет. В концепции калибровки на шкале есть отметка. Именно для нее и проведена калибровка. Что будет в соседних отметках, можно только предполагать. Если предположить, что отметки нанесены равномерно, то нет проблем, а если как в АЦП поразрядного уравновешивания, то увы проблемы есть...

Дело не в этом, а в том, что усредненные значения АЦП при измерении постоянной величины не могут обеспечить ЦД меньшей единицы младшего разряда - принципиально, а значения, полученные с помощью различных ШЦ усреднять можно, а главное, можно усреднятьь до разрядов, мЕньших ЦД.

Тогда это будет штриховая мера и только

Дмитрий Борисович! У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра"

Вот и ладненько - согласились хотя бы с уменьшением дисперсии Значит, надо включать голову. А сначала вспомнить то, о чем говорил Дмитрий Борисович про АЦП У АЦП методическая погрешность от квантования проявляется в том, что одному и тому же числовому значению выходного кода N соответствует диапазон значений входного сигнала от (N-0.5)*q до (N+0.5)*q, где q - единица младшего разряда. Именно поэтому для того, чтобы получить результат с доабным значением от q поступают следующим образом: к входному сигналу добавляют случайный сигнал с равномерной функцией плотности распределения вероятностей, либо сигнал пилообразной формы в диапазоне от -q до +q, который может изменяться и ступеньками. Предполагая, что значение ступеньки равно, скажем q/16, проведем измерение в i-точках: (N-0.5)*q + i*q/16, где i изменяется от 0 до 15. В итоге будем получать показания АЦП N-1; N и N+1. Вычислив среднее из этих показаний, получим, что эффективное значение единицы младшего разряда уменьшится. Предположим, что получили 3 раза N-1; 8 раз N и 5 раз N+1 в итоге получим, что среднее значение составляет N*q+q/8, т.е. эффективное значение единицы младшего разряда уменьшилось в 8 раз. Итак, в случае с АЦП если величина находится между переходными уровнями (N-0.5)*q b (N+0.5)*q, значение выходного кода АЦП будет N. Чтобы ее уменьшить эффективное значение единицы младшего разряда, к постоянной величине добавляли случайную. В случае с ШЦ ситуация иная. Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно.

Пока все в концепции погрешности - см.Боднер Алфёров_5.Методы повышения точности.djvu на с. 157 - комплексирование n приборов

Предположим, идеально измеряем длину идеальным ШЦ - получили 100 мм. Измеряем идеально ту же длину первым ШЦ с ЦД=0,996 мм - получим 99,6 мм Измеряем идеально ту же длину вторым ШЦ с ЦД=1,004 мм - получим 100,4 мм Берем их среднее. Получим 100,0 мм. 1. Систематика ушла. 2. Значение ЦД уменьшилось.

Дмитрий Борисович! Какие шумы у ШЦ? Отвлекитесь Вы от АЦП! Речь идет о цене деления. Есть шкала, у которой скажем 250 делений, нанесенных равномерно. Длина шкалы номинально пусть 250 мм. Но фактически это может быть и 249 мм, и 251 мм.Тогда Цена деления будет 249 мм/250 =0,996 мм или 251 мм/250 = 1,004 мм. Здесь речь о том, что одна и та же длина, измеренная с помощью разных ШЦ будет иметь разное количество делений на разных ШЦ.

Дмитрий Борисович! Имел ввиду именно аналогию с подмешиванием случайного сигнала в отношении АЦП. При измерении длины это сделать гораздо сложнее. Здесь же несколько ШЦ, каждый из которых имеет одно и то же номинальное значение ЦД, например 0,1; но индивидуальное для каждого, например 0,098; 0,099; 0,100; 0,101; 0,102 и т.д.

Вы про цену деления или про дрожание рук слесаря? Конкретнее, пожалуйста

С одной стороны, да. С другой стороны - речь идет об уменьшении систематики и об уменьшении погрешности от квантования - в концепции погрешности, и об уменьшении неопределенности, связанной с ценой деления, оцениваемой по типу В. Все это войдет оценку неопределенности по типу А

Но там один АЦП, а здесь 16 разных штангелей, каждый со своей единицей величины. Следовательно, систематика одного штангеля становится случайной для совокупности, которая уменьшается в корень из n раз (штук штангелей). Но здесь тоже есть условие. Погрешности штангелей не должны быть коррелированы.