Lavr

Хватит хамить в эфире. Отвечу всем позже. Сейчас некогда. А пока изучайте, что такое инструментальная неопределенность, что такое расширенная неопределенность и как она выражается. Я уж не говорю, о правилах изложения текста на обычном русском языке.

Теперь я удивляюсь бредовости Вашего вопроса. Откуда погрешность в КН? С учетом процитированного, кому нужен результат без оценки неопределенности? При чем здесь ваша специфика? Значения "на зажимах" не бывает. Зажимы - это не СИ и не эталон. Уточняю вопрос: это значение реализованное на эталоне или значение, измеренное калибруемым СИ?

У меня сложилось впечатление, что разработка российскими метрологами способов зарабатывания денег значительно опережает понимание ими сути метрологических процедур. А я-то считал, что там это уже давно написано.

С того, что Вы сознательно выбираете опцию "без оценки неопределенности", поскольку не знаете, зачем она Вам нужна для решения вашей задачи. Судя по всему, Вы вообще не ведаете о чем рассуждаете. Вы считаете, что есть калибровка как таковая и есть дополнительная опция - оценка неопределенности. Но термин "калибровка с оценкой неопределенности" надо воспринимать как целое. Мы в свое время ввели его только для того, чтобы отличать калибровку, выполняемую в КН от так называемой калибровки, выполняемой в КП. С того, что Вы говорите: А, если Вы в этом месте решили пошутить, то потрудитесь поставить смайлик, потому, что я уже перестал понимать, где Вы шутите, а где серьезно говорите. Если бы я расставлял смайлики, то поставил бы их после каждого написанного Вам предложения. Но тогда это будет уже не форум метрологов, а форум юмористов.

Вас интересует, зачем нужна калибровка в КН или зачем оценивать неопределенность калибровки? Что значит "на сетевых зажимах - 3,65 дБ" и где оценка неопределенности?

Но Вы же не знаете. Хотелось бы услышать хоть одного человека, работающего в соответствии с российским законодательством, который вразумительно ответит на вопрос, зачем ему нужна калибровка с оценкой неопределенности.

Можно подумать, что Вы это в Руководстве вычитали. Нет там такого. Все наоборот. Это в КП дают гарантированную характеристику, а в КН - реалистичную оценку. Сразу видно, что Вы всегда работали с КП и поверками, а о калибровках в КН судите из своего опыта работы в КП. Приходил. Снял показания, выписал бумажку, взял деньги. Но я это и заказывал, поэтому возмущаться не стал. А Вы сами не знаете, что заказываете и за что деньги платите. Получается, что Вас даже не обманывают. Вы заказали невесть что - вам сделали невесть что.

5 единиц. Неопределенность не существенна. 10 единиц Все так.

Хорошо. Какая неопределенность калибровки эталона? О какой неопределенности можно говорить, если не было никакого определения?

Вы не поверите, в КН я калибрую нечто абстрактное, чего в природе на самом деле не существует.

А, какая погрешность у эталона?

Лично я может быть и не знаю, но Человечество с большой буквы много что знает и наполнило этими знаниями справочники. Кто запрещает эти знания использовать при измерениях?

То, что Вы делаете - это передача размера. Но передача размера - это не калибровка. А единицу длины Вы сюда притянули за уши, поскольку Ваши действия (чтобы отрезать, наметить место для просверливания дырки) нельзя квалифицировать как измерение. Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет. У Вас в результате отрезанная палка нужного размера и дырка, просверленная в нужном месте. В чистом виде контроль, но не измерительный.

Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно. Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать?

Откуда они ее возьмут? В КН неопределенность по типу В это, прежде всего, неопределенность калибровки эталона. Вы гадаете, пытаясь ответить за ЦСМ, но должны были все это выяснить до того, как заказали калибровку. В конце концов они же вам предоставили какие-то результаты калибровки. Неужели из них не ясно, как была оценена неопределенность?

Как Вы вдальнейшем предполагаете использовать эту "цифру"?

Вы так и не ответили на вопрос. Что значит неопределенность сообразно эталону? Скажите конкретно, как будет оценена неопределенность калибровки.

Ключевое слово ИМХО здесь "декларируемое". Безотносительно того, как указанные процедуры соответствуют сфероконическому определению из ВИМа, в целом мне понятно, что делается. Ну, если Вам понятно, то поправьте меня, если я понимаю что-то неправильно. Предположим мы калибруем палку (без кавычек, самую обычную палку). В этом случае результатом калибровки должно быть измеренное значение длины палки с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2). К результату калибровки, который должен быть получен у меня претензий нет. Калибровка - это измерение, и здесь у меня с сотрудниками вашего ЦСМ разногласий нет. Но, если говорить о калибровке с оценкой неопределенности, то измерение должно рассматриваться как оценивание значения величины. Поэтому я сразу напрягаюсь и размышляю, способен ли ЦСМ выполнить такую калибровку, имеет ли он для этого калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и необходимые справочные данные для оценки, например, изменчивости длины палки в зависимости от температуры и влажности окружающей среды, представленные ввиде значения с оцененной неопределенностью. Но, похоже, сотрудников вашего ЦСМ это абсолютно не волнует. Они замечательно скрещивают ужа с ежом, а точнее оценивание с контролем. Они пишут: "Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой". Другими словами, если я не ошибаюсь, они говорят, что если вам нужна неопределенность измерения не хуже требуемой, то им достаточно, используя поверочную схему и декларируемую погрешность калибруемого СИ, подобрать эталон с соответствующей погрешностью измерений и выполнить измерение длины палки этим эталоном. Если я правильно понимаю, то в качестве расширенной неопределенности значения длины палки в таком случае будут указаны пределы декларируемой погрешности калибруемого СИ. С другой стороны, измерение длины палки будет выполненно эталоном с погрешностью, соответствующе погрешности эталона, а не с декларируемой погрешностью СИ. Тогда неопределенность калибровки будет указана исходя из пределов допускаемой погрешности эталона. Что-то я совсем запутался. Не хотелось бы продолжать дальше, пока мы не согласуем наше понимание подхода к проведению калибровки вашим ЦСМ. Подскажите, как правильно мне следует понимать написанное ЦСМ?

Не вижу ничего общего, да и логику не понимаю. Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

Проверил. Есть основание полагать, что выборка неслучайна. Какое это имеет отношение вообще к измерениям и в частности к этой теме?

Я не прошу Вас определять для меня термины "оценка" и "МХ СИ" они уже давно определены. Правильно сомневаетесь. У нас невозможно, поскольку измерение, кроме дефиниции - это не Ваш личный процесс, а у нас такового нет. На что опираться будете? Открою методику поверки и буду делать то, что там написано. Это, если прибор выпущен производителем как СИ и к нему прилагается методика поверки (методика контроля характеристики погрешности). А, если это палка из леса, то все - ступор. Я конечно могу определить, что значит длина палки, но в принципе это должен определить владелец палки до того как нести ее на калибровку, а больше ничего я определить не смогу, поскольку у нас отсутствует система присвоения значений. У нас существует система получения значений от СИ.

Доверяй, но проверяй.

Все мои методики такие. Кстати, Вы сами мне предлагали посмотреть термин из 102-ФЗ. Помнится, я не предлагал Вам посмотреть определение термина "калибровка", а предполагал, что в своем споре о калибровке Вы основываетесь на этом опеделении, т.е., что калибровка - это определение действительных значений МХ СИ. Кто Вам сказал, что если Вы многократно наблюдаете и "за результат берете матожидание", то это Вы оцениваете? Это так же неверно, как и утверждать, что если Вы однократно наблюдаете, то контролируете. В Руководстве рассматривается пример оценивания на основе однократного наблюдения. С другой стороны, есть СИ, которые всегда измеряют многократно и за результат выдают среднее многократных измерений. Как тогда контролировать их характеристику погрешности? Чтобы сказать, правильно Вы делаете или нет, представленной информации не достаточно. Чем Ваши действия отличаются от того, что сказано в методике поверки этого СИ?

Расскажите хотя-бы об одной процедуре, которая проводится с целью оценки МХ, и которая называется калибровкой.

Единство и прослеживаемость - это две большие разницы, но, как я понимаю, не для Вас. Это Вы сами себе так постановили и требуете того же от остальных. Но это Ваша иллюзия, а не установленный факт. Развенчайте мою иллюзию и приведите пример третьего варианта калибровки.