Lavr

Нет тут слова значение. Ну, Вы даете. Я насчитал в приведенной вами цитате семь слов "значение". А если серьезно, то нет разницы, сказать: "определение термина" или "определение значения термина". Но, второй вариант все-таки правильней. Действительно, величина не может быть определена через значение, если только значение не определено. Кстати, обратите внимание на противоречие в Руководстве. В первой цитате сказано, что определение (дефиниция) предшествует измерению, а во второй - что оно является первым шагом при проведении измерения. Мне больше нравится второй вариант, поскольку он вписывается в мою логику. Добавлю еще, что первый шаг вполне может быть и последним. Если рассматривать измерение с информационной точки зрения, а именно так и надо рассматривать, в том, что первый шаг измерения оказался последним нет никакого противоречия. Информация о величине (о значении величины, поскольку величина - это информационный объект) уже существует. А, ведь, для чего мы проводим измерение и в КП и в КН? Для того, чтобы иметь информацию о величине, которой можно обмениваться и которую можно хранить. Других причин нет. Впрочем, кому я все это рассказываю?

Но оно есть между метрологами и не метрологами в виде системы SI. Это Вы почему-то оказались отдельно от всех. Во-первых, не бывает никакого соглашения между метрологами и неметорологами. Нке преувеличивайте свою значимость. Во-вторых, соглашение нужно там, где хотят обеспечить единство, которое КН не предполагает. Что такое фактическая характеристика? Я не знаю такой. Вам когда-нибудь фактическую хаорактеристику давали? Нет. Она стала невозможна в персонально Вашем взгляде на КП. У остальных она возможна. Их даже иногда записывают на обратной стороне свидетельства о поверке. На обратной стороне свидетельства о поверке указывают поправки к показаниям, а не характеристики. Только об этом никто не узнает, если он того-же типа Я знаю два варианта калибровки: 1. Калибровка, которая выполняется у нас по методикам поверки. 2. Калибровка с оценкой неопределенности. В первом варианте калибровка - это контрольная процедура и она не может изменить нормированную характеристику погрешности. Во втором варианте впринципе нет никакой погрешносити и, тем более, ее характеристики. Все, что написано в Руководстве следует понимать только с позиции КН. Но в КН нет погрешности, а следовательно и характеристики погрешности.

Включите сознание. Дефинируя, Вы пределяете не величину, а ее значение, а следовательно измеряете. Для этого я должен знать что такое 1 Lavr. А я этого не знаю, следовательно и информации в сообщении нет. Я же русским по белому написал: "Значение...определено". Кто хочет, то понимает. Не буду возвращаться к ранее написанному. Вы сами поняли, что Вы написали? Эталон - это реализация дефиниции. ...Ухожу. Продолжу позже. Невозможно обмениваться такими длинными сообщениями, когда в каждой отдельной части сообщения непримиримое противоречие. Даже не хочется читать доконца.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но хотелось бы узнать, что такое "обычная калибровка".

Понял. Для того, чтобы дать дефиницию чего-либо, Вы медитируете и самосозерцаете. Мы так и будем общаться: я говорю "Да" - Вы говорите "Нет". Значение несет информацию, поскольку оно определено. Что Вы уперлись в СИ? СИ ничего характеризовать не могут. СИ - это средство измерительного контроля. У VIM нет собственной позиции. Он и вашим и нашим пытается угодить. С того, что мы сами его задали в виде определения единицы величины Я же Вам уже говорил, что пока значение не определено, оно не известно. Никакого соглашения в КН нет. А VIM знает, что Вы с ним? Это нормированная характеристика каждого конкретного экземпляра СИ конкретного типа. Да, это основание для контроля исправности СИ. Не стройте иллюзий и не вводите в заблуждение людей В КП ничего другого, кроме как контролировать исправность СИ, Вы не можете. Оценка характеристик в КП невозможна. Вы хотите сказать, что способны что-то характеризовать единственным значением? Какая связь между законом распределения и природой происхождения? И на все эти вопросы я должен Вам отвечать? А почитать документы, в которых об этом говориться, не пробовали?

Моя дефиниция мне никаких новых знаний не дает, но основана на всех имеющихся знаниях. Если я сообщаю дефиницию кому-то, то это сообщение несет информацию. Я много раз говорил, что измерение в КН - не познавательный процесс, а информационный. Вы это просто не хотите признавать, поскольку понимаете измерение только как познание. Цитирую то, что написали Вы: "У средств осуществления процесса есть какие-то свойства с соответствующими характеристиками". У СИ есть свойства, но нет свойств с характеристиками. Характеристики свойствам присваивает человек. Нет однозначного соответствия между свойствами и характеристиками. Из этой цитаты я вижу, что Вы понимаете измерение с позиции КП. Почитайте определение, приведенное в ФЗ-102. С чего Вы взяли, что значение известно до измерения. Измерение - это определение значения величины. Пока нет определения (дефиниции), нет и значения. Таким образом, значение - это следствие дефиниции (измерения), а не предпосылка. Это тупое упорство. МХ, а не их пределов. Пределы - это и есть характеристика! Вы привыкли к тому, что погрешность имеет случайную и систематическую составляющие. Каждая составляющая имеет свою природу. Неопределенность, как бы ее не оценивали, всегд одна и та-же (имеет одну и ту-же природу). Совершенно согласен. Характеристики погрешности СИ не могут использоваться для оценки неопределенности измерения, поскольку это совершенно разные понятия, никак не связанные между собой. Доказательству этого были посвящены сотни странц этой темы, но Вам хоть кол на голове теши. И это мягко говоря неправда, что уже многократно доказано, поэтому не хочу повторяться

Я правильно понимаю, что к медитации Вы относите любой мыслительный процесс, процесс познания, основанный на созерцании и наблюдении и другие подобные процессы? Много раз мне приходилось слышать, что объект обладает какими-то свойствами, но никогда - что он обладает характеристиками свойств. Единица - это величина или значение величины? Если болт измерить нельзя, то у Вас и первого подхода не будет. Ни то, ни другое не является познанием свойств. И то и другое - присвоение значений свойствам. Если говорить о КП, то еще совсем недавно считали, что первичный эталон - это просто самое точное СИ. Если говорить о КН, то измерение это процесс присвоения значений определенным значениям, где все характеристики качества измерения относят к процессу, а не к средству. Очевидно Вы прочитали определение термина "калибровка", где сказано, что калибровка - это определение действительных значений МХ СИ. Не читайте глупых определений по утрам. Правильно говорить не "всех СИ этого типа", а "каждого СИ этого типа". Таким образом, МХ СИ вполне конкретны и не понятно, как Вы путем калибровки собираетесь их еще конкретизировать, тем более, что калибровка в КН - это не про МХ, а про значения. Опаньки, перекрасились! Значение чего? Во-первых, надо правильно выражаться. Не существует составляющей неопределенности по типу В, а есть неопределенность, оцененная по типу В. Во-вторых, что значит из паспора? В моем понимании, в паспорте должны содержаться сведения, которые остаются актуальными, по крайней мере до капитального ремонта, после которого могут быть внесены какие-то изменения в паспорт ТС. Калибровать можно хоть каждый час. Какой смысл вносить данные о калибровке в паспорт?

Выходит, что Пушкин был приверженцем КП. В КН ничего случайного нет.

Так и я считаю лишним ставить смайлики на каждый чих. Просто после Ваших слов вспомнилось из далекого детства: - У тебя деньги есть? - Нет. - А если найду? Оценка значения в КН основана на всех имеющихся знаниях, полученных из опыта. Но тип В - это не тип оценивания значения, а тип оценки неопределенности этого значения. Причиной неопределенности, в свою очередь, является отсутствие полной информации о значении величины. И опыт здесь ни при чем. Вы можете обладать очень обширным опытом, но у Вас может отсутствовать желание и время долго определять. В результате останется какая-то неопределенность. Получается, что не мои.

Вообщето в основе этого моего утверждение лежит отсутствие в КН МХ СИ как таковых. В КН характеризуют не средство, а процесс измерения/калибровки. А если у объекта нет никаких характеристик, то о каком объекте можно говорить? При измерении в КН оценивают известное значение величины так же, как при калибровеке, и это дает мне право утверждать, что измерение в КН - это калибровка. В КН они отсутствуют. В КН Вы тоже можете бесконечно долго измерять значение (отдельное спасибо за это словосочетание). Если у Вас нет времени на многократные наблюдения, то этот случай оговорен отдельно. Я понимаю, что говоря "второго подхода может и не быть", Вы имели ввиду изменчивость измеряемой величины в пространстве/времени. В КН обект оценивания (значение величины) не изменчив, поскольку хорошо определен, а неопределенность связывается не с изменчивостью в пространстве/времени, а с недостатком информации. В КН эталон - это реализация определения, и не важно чего - единицы или оцененного значения, поскольку калибровка/измерение в КН - это оценка единицы единицей. Я позволил себе исправить опечатку в Вашем тексте. Если я неправ, скажите. Полночи не спал, думая о том, как путем калибровки можно конкретизировать данные паспорта СИ. Например, в паспорте указаны пределы допускаемой погрешности этого СИ. Что Вы понимаете, говоря о конкретизации пределов допускаемой погрешности, и как технически Вы предлагаете их конкретизировать?

наверное надо обратиться к словарям. Я задал вопрос об определении термина "человеческий фактор" только потому, что был применен термин "неопределенность человеческого фактора". Неопределенность может быть только у того, что определяется. Казалось бы мы давно договорились, что СИ в КП - это техническое средство, а, следовательно булыжник, лежащий на дороге не может быть СИ. В свою очередь в КН нет СИ, значит и булыжник в КН - не СИ. Я остановился на массе, т.к. она вам наиболее понятна с точки зрения измерения. Я никогда не отрицал, что булыжник может быть мерой еще много чего. Всецело поддерживаю это абсолютно правильное замечание. У кого другое мнение, а в этой теме много таких, предлагаю задуматься. Кому уж совсем непонятно, готов объяснить это на самом бытовом уровне, понятном любой домохозяйке.

Я принципиально не спорю о терминах. КН - не о словах, а о смыслах. Я сказал что и объяснил это. Что Вам непонятно в моем объяснении? А это уже просто какой-то наезд. Я говорю только то, что говорю.

Вы об этом? Это не имеет никакого отношения к КН. Опытный слесарь сделает точнее, чем новичек, но это важно только для измерений в КП. В КН есть калибровка. Ошибки и опытного слесаря и новичка будут оцененны с одной и той же неопределенностью и, в результате качество измерений и одним и другим СИ будет одинаковым. Получается, что опыт слесаря, изготавливающего СИ никак не влияет на качество измерений в КН Не перевирайте. Я говорил строго обратное. Это лишний раз демонстрирует то, что каждый видит в написанном то, что он хочет увидеть, а не то, что написано.

Нисколечки. Я пытаюсь научить Вас правильно выражаться и понимать скпазанное исходя из КН. Для измерения в КН величину следует понимать как информационный объект (термин), а вы все о каких-то бракованных деталях говорите. Зачем под КН придумывать какие-то особые измерения? КН - универсальная концепция. Ее можно использовать для любых измерений.

Вы же сами говорите, что это термин, а, следовательно, он должен иметь значение, которое должно быть как-то определено. Только в этом смысле можно говорить о неопределенности человеческого фактора. Вот я и поинтересовался, как вы определяете значение термина "человеческий фактор". Неопределенность типа В - это неопределенность значения, определеного кем-то, а не Вами лично. Тогда покопайтесь в справочниках и словарях и узнайте, указано ли в них значение термина "человеческий фактор" с оценкой неопределенности этого значения.

Вы не знаете, что такое калибровка. Какой смысл комментировать? Раньше определяли единицу количественно путем утверждения артефакта.

Поэтому я и говорю "твердый". Все мы как-то воспитаны в детстве, но потом вырастаем и должны критически смотреть на свое воспитание. Я не предлагаю Вам отказаться от собственных убеждений. Я всего-лишь предлагаю Вам понять, что существует множество истин. Идея нечто измерить тоже первична. Это мечта. Определить можно значение того, существование чего в реальности стремится к ную. Но само определение значения - это ужен измерение. Определенное значение величины всегда может быть использовано для воспроизведения этой величины. По качественному определению единиц воспроизводятся эталоны. Что мешает Вам по качественному определению значения величины воспроизвести величину, для дальнейшей оценки этого значения? Это набор слов. Первично определение - описание конкретной величины. Значение появляется много позже. Давайте Вы правильно будете меня цитировать. Я никогда не утверждал, что первичность определенного значения невозможна. Напротив, я говорил о том, что это утверждаете Вы. Если в дальнейшем будут подобные подмены я перестану с Вами дискутировать. То, что в Вашем сознании значение всегда вторично, я уже слышал. Дефиниция - это определение значения. Следовательно дефиниция - это измерение. Но я никогда не говорил, что дефиниция - это значение, хотя бы потому, что результатом качественного определения является множество значений. Значение (набор значений) - результат качественного определения. Вам когда ни будь приходилось определять значение термина? Изначально значения нет. Оно появляется как результат определения. Значение - это выражение смысла. В КП смыслом является размер, поэтому в КП значение - это выражение размера. В КН значение выражает смысл, позволяющий воспроизвести величину. Рассуждение маленького ребенка. Можно подумать, что СИ растут на деревьях. Кстати, погрешность СИ устранить можно. Иначе зачем нужна калибровка?

Это где такое принято гговорить? Как Вы определяете человеческий фактор?

Калибровка - это не реализация. Реализация - это только этап калибровки. Никто и не пытается отождествлять дефиницию с реализацией. Самое раздражающее в этой теме то, что приходится спорить с людьми, даже не пытавшимися осваивать теорию КН. Они считают, что им для спора достаточно понимать измерение в изложении КП.

Вы твердый материалист и отказываетесь признавать первичность идеи. Вы считаете, что первичность определенного значения невозможна впринципе. Я правильно понял? Я говорил не о рассеянии дефиниции, а о рассеянии дефинированного значения. Интересно, а погрешность СИ - это чья ошибка? Это называется "Хоть кол на голове теши". Это ремонт в квартире нельзя закончить. Его можно только остановить. Конкретное измерение имеет и начало и конец. Измерение болта начинается с требований конструкторского чертежа и заканчивается принятием решения о возможности его применения по назначению. Ну и ладно. В конце концов, каждый имеет право на лево.

Где?

Разве я с этим спорю?

К сожалению определения термина "калибровка" я в этом стандарте не нашел. Зато я повеселился, увидев термин "неопределенность отбора пробы вещества".

Не дозрели отдельные метрологи, а не метрология. Вот здесь я с Вами согласен. Я говорил не о затратах, вызванных тупым применением процедур КН в рамках принятой КП. Эти затраты являются источниками дохода для отдельных нечистоплотных личностей, которые ловят рыбку в мутной воде. Самое интересное, что когда все прозреют и спросят с этих нечистоплотных личностей, те скажут, что они не виноваты, поскольку это было всебщее помешательство.

Тогда непонятно, почему Вы не признаете дефиницию результатом измерения. Не буду стебаться над Вашими формулировками. Попробую понять, о чем Вы говорите. На мой взгляд Вы говорите о том, что рассеяние дефинированного значения может проявиться только при реализации этой дефиниции. Реализация дефиниции действительно не всегда идеальна. Например, в дефиниции сказанно, что измерение выполняется при 15 гр. Цельсия, а при реализации дефиниции температура составляла 16 градусов. В этом случае предусмотренно внесение поправки в результат на отклонение температуры. Но есть влияющие на измерение условия, которые не указаны в дефиниции. И они принимают разные значения, которые скомпенсировать поправками мы никак не можем, поскольку дефиниция не оговаривает эти значения. Все что мы можем - это признать, что измерение (определение, дефиниция) имеет рассеяние. В КП мы не требуем доказательств того, что истинное значение существует. Мы верим в это. В КН мы верим без доказательств в то, что рассеяние результата измерения (рассеяние измерения) связано с неполным определением. Подчеркну, не с ошибками, допущенными при измерении, а с неполным определением значения величины. В бюджете неопределенности указывают источники неопределенности, возникающей из-за неполноты дефиниции. Измерение в КН - это бесконечный и безначальный процесс, в котором конец одного подпроцесса является началом другого подпроцесса. Словами В.Высоцкого: "Конец - это только начало".