Lavr

Я просто подумал, что произошел какой-то технический сбой. Я исхожу из того, что продавец грамотный и технически оснащенный товарищ. Вы наверняка знакомы с тем, что эталон - это реализация определения единицы. Надеюсь мне не придется здесь рассказывать, как руководствуясь дефиницией создать эталон? Процедура отрезания 5 метров веревки при наличии эталона 5 метров не является измерительной задачей, поэтому не вижу смысла на ней зацикливаться.

Естественно. Но мы уже забегаем вперед.

Если Вы могли заметить, я назвал отрезание веревки реализацией. "Реализация" - важный термин в КН. Запишите и поинтересуйтесь, что значит "реализовать величину". Задавая требование к величине измеряют. Если в КП принято измерять измеренным, то в КН измеряют измеренное. Следите за моей мыслью, а не пытайтесь править мои слова, исходя из ваших знаний в области КП. Вы же обещали забыть КП. Все! дальше можно не продолжать. В КП определяют значение частной (конкретной) величины. Естественно, поскольку в дефиниции уже сказано, что это расстояние, а не масса. Дефиниция даже это уточняет. Теперь на отвлеченную тему. Мой компьютер показывает, что перед Вами меня цитировал А.А. Данилов, но у меня никакого сообщения нет. А у Вас?

В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. Но вы это не проходили.

Андрей Аликович, вы еще придерживаетесь этого вывода? Это конечно похвально, что вы начали читать все с самого начала темы, но я опасаюсь за ваше здоровье. Лучше читайте последние сообщения в которых я пытаюсь что-то пояснить. Здесь главное слово продемонстрировать. Продемонстрировать измерение невозможно в принципе. Никакие действия не позволяют утверждать, что выполняется именно измерение, поскольку измерение - это не то, что что можно увидеть, а то - что думаешь.

Если заметили, то я слова "в чем фокус" взял в кавычки. На самом деле никакого фокуса здесь нет Как это я "ничего не объясняю? Вроде-бы все объяснял. Может Вы плохо читали? А на мой взгляд в вашем непонимании нет логики. Например, Вы не можете понять, как это может быть, когда значение есть, а величины нет. Привожу простейший пример. Вы приходите в магазин и просите продать вам веревку длиной 5 метров. Что Вы в данном случае сделали? Вы назвали значение длины веревки, которая еще не отрезана от мотка. Таким образом, значение уже существует, поскольку Вы его определили. А длина есть или нет? Конечно нет. Длина, соответствующая значению 5 метров появится когда продавец реализует эту длину по Вашему требованию, т.е. отрежет именно 5 метров веревки от общего мотка. Что еще не понятно? Как продавец понял, что такое 5 метров? Он грамотный человек и читал дефиницию метра.

Аркадий Григорьевич, успокойтесь. Когда Вы наконец поймете "в чем фокус", Вам станет стыдно за свои нападки.

Вы слишком обожествляете VIM. VIM это международный словарь который пытается угодить и нашим и вашим. В зависимости от того, кто побеждает в метрологическом споре он склоняется туда или сюда. Сейчас VIM действительно "косит" в область КН, но до того, как он будет отражать исключительно терминологию КН, он претерпит еще много изменений. Единственный способ угодить всем - расширительно толковать термины. Например: "Измерение - определение значения величины". А далее, если КП - количественное определение, если КН - качественное определение. Я всего лишь сказал, что всему свое время, а все начали упражняться в остроумии. В КП величина может существовать при отсутствии значения этой величины, а когда я сказал, что в КН значение может существовать при отсутствии величины начался визг и посыпались оскорбления в мою сторону.

Если величины нет, какая Вам разница, что такое величина?

Не впадайте в истерику. Может быть у Вас и бессмысленный разговор, но я смысл в том, что говорю, вижу. Кстати, я просл Вас забыть КП, но Вы не забыли и все время критикуете меня с позтцуии этой концепции. Действительно, с позиции КП концепция неопределенности - шизофрения, бред и т,д. Тем более непонятно, как данные, полученные в КП смогут сделать логичной КН. Любая концепция остается логичной толлько внутри себя.

Вы так долго кружите вокруг этого значения, выясняя, кто его определил, что я уже теряю нить, о чем идет разговор. Я уже не все согласен. "5 метров" определил я, используя чужое определение метра. Вы считаете это плагиатом? Тогда весь Ваш рпзговор со мной это сплощной плагиат.

А кто кроме Вас? На Земле людей много. Почему Вы решили, что кроме меня определять некому? А куда она делась? Вспомнился вопрос сына, заданный им, когда он был еще маленький: "Папа, где я был, когда меня еще не было?". Величина никуда не девалась. Она просто еще не появилась. Для того, чтобы длина пройденного пути появилась, этот путь надо пройти. Возможно я тороплюсь в изложении, но, скорее всего, измеряемая величина вообще никогда не появится. Дефиниция не может содержать величину, поскольку дефиниция - это сообщение (набор слов). Дефиниция может содержать только информацию о значениях каких-то величин.

Вывод не из чего не следующий. В дальнейшем разговоре с Вами я смысла не вижу.

Когда я сказал,что это я определил? Я сказал, что это подлежит измерению. Забыл добавить "при необходимости". Общий список оценок на данный момент: шизофрения, бред, профанация, демагогия, плагиат.

3.1.1 Задача измерения (В.2.5) заключается в том, чтобы определить значение (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9)...

Скажите, Вы читаете все сообщения в этой теме или только те, что я адресую лично Вам? Если все, то должны знать, что, в беседе с А.А. Даниловым я (на этой странице) уже кое что сообщил об измерении в КН. Продолжать свое сообщение я планирую только после того, как Александр Александрович скажет, все ли ему понятно по первой части.

Добавляю к списку отзывав. Бред и шизофриния уже были.

"Значение" это и есть термин. Я расширительно трактую его смысл, но без этого, опираясь только на терминологию КП, рассказать о КН не получится. Хотелось бы понять, что именно Вас не устраивает. Не обобщайте. В основном у нас руководствуются действующими законодательными актами и нормативными документами. Многие даже на их основе изучают метрологию. Не избежал и я этой ошибки на заре своей метрологической деятельности. Но сейчас я понимаю, что метрология - это не вид деятельности, а наука и изучать ее надо как науку, а не как совокупность установленных требований. Приведу лишь один пример. Согласно ФЗ-102 измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины. Меня это определение всегда коробило: почему именно "количественного значения"? В моем понимании, которое не расходится с пониманием Руководства измерение - это определение значения величины без уточнения "количественного". Вроде-бы налицо имеется грубая ошибка в законе. Но недавно до меня дошло, что закон определяет понятия только для использования в этом законе, а этот закон исходит из того, что у нас применяется концепция погрешности. Следовательно определение значения величины может быть только количественное и никакое другое. Осталось понять, каким образом, согласно закону, единица стала значением, а передача размера - прослеживаемостью. Зачем нам прослеживаться, если у нас единство? До величины в моем изложении еще не дошло. Мы пока говорили только о значении. Поэтому Вы не можете знать, что я понимаю под термином "величина".

Пять длин пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

В определении метра нет слова "метр".

В КП никак, поскольку значение (смысл) величины в КП определяют количественно, как некую сумма единиц равную величине, а для сравнения надо иметь с чем сравнивать. Но мы ведем речь не о КП, а о КН. А в КН значение (смысл) величины определяют качественно.

Недавно Геометр это назвал шизофренией. Добавлю Ваш вывод себе в коллекцию.

Метр - это не определение единицы, а термин, выражающий единицу. Подробное описание метра - это дефиниция (определение термина "метр"). Нет никакого забора и я ни от кого и ни отчего ничего не получал. Меня попросили привести пример значения величины, подлежащего измерению. Я просто сказал первое, что пришло мне в голову. При этом не было никакой величины значением 5 метров. То есть значение было, а величины не было. Следующий шаг - определить значение величины, т.е. дать дефиницию. Дефиниция - это определение значения величины. Измерение - это тоже определение значения величины. Следовательно дефиниция - это измерение. Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет. В этом месте хочется остановится и спросить: "Так понятно?". Дальше надо бы рассказать об обеспечении прослеживаемости, но не хочется говорить впустую, если до сих пор не понятно. Нет никакого объекта. В лучшем случае есть информация об объекте, а объекта нет. Проект есть, а спроектированный объект еще не построили. Попробуйте в этой ситуации кому-нибудь доказать, что объект есть. "5 метров" не "чего". "5 метров" - это просто термин, выражающий значение, которое (в нашем случае) качественно определено. Если значение величины определено (не важно количественно или качественно), значит измерение выполнено.

Много раз перечитывал это сообщение силясь понять в чем причина отсутствия понимания и, кажется, до меня дошло. Для Вас величина не перестала быть первичной по отношению к значению величины. Вы не воспринимаете значение, если до того, как появилось значение, не существовало величины (свойства материального объекта), для которой это значение было определено. В КП значение уже существующей величины определяют количественно, т.е. как множество равных частей (маленьких величин, которые именуются единицами), а в КН значение величины определяется качественно как сообщение о некоторой целой неделимой величине. При этом в КН величина может появится только в результате реализации определенного значения величины. Проект предшествует реализации этого проекта.

Неопределенность метра, на сколько я понимаю, оценена. Но в общем случае отдельно оценку дефинициальной неопределенности не проводят. В КП истина неизвестна, но при этом от применения этого понятия не отказываются.