Lavr

Находясь в отпуске читал эту тему, не имея возможности и желания вмешиваться. В начале было интересно. Даже были поставлены интригующе правильные вопросы, ответы на которые, если бы они были найдены, могли привести к какому-то пониманию различий КП и КН. Например, вопрос о цели измерения. Но решение этих вопросов не сильно заинтересовало участников диспута, коими в основном являются сторонники КП. Цель измерения быстренько была определена как познание. Действительно, какие еще могут быть цели измерения с позиции КП? А другой позиции у сторонников КП просто нет и быть не может. Дальше перешли к словоблудию по нескольким направлениям и читать все это стало совершенно не интересно. Все познается в сравнении, но только не философские концепции. Новую философскую концепцию нельзя понять анализируя ее свойства и сравнивая со свойствами действующей концепции. Качественно различные концепции сравнению не подлежат. Новую концепцию надо синтезировать с нуля, попутно наблюдая, что получается в результате, но не пытаясь сразу ответить на вопрос, кому и зачем это может быть нужно.

Конечно. Измеряет же boss.

Это вы Дмитрию Борисовичу расскажите. Он говорит, что все заранее за всех подумал.

А вы считаете, что радиодетали на температуру никак не реагируют? Все! я уже мысленно на море.

Поэтому о строится калибровочная характеристика для разных условий.

Что тут бессильного? В КП в каких условиях работает СИ? В пределах этих условий будет меняться и систематика. А в КН для калибровки условия задаются не интервально, а точечно. Соответственно и изменчивости никакой.

Что значит в течение какого времени индивидуальна? Индивидуальна значит изменчива от образца СИ к образцу. Вы наверное хотите спросить, как долго можно доверять результату определения? В КП не долго, т.к. систематика изменится с изменением условий. А в КН условия конкретно определяются моделью измерения. Поэтому в КН это на долго.

Над этим вам стоит еще поразмышлять. С чего вдруг такая мысль. Систематика индивидуальная. Я сказал, что у нее есть погрешность, поскольку в основе ее определения лежали значения с погрешностью. И это случайность не потому, что вы КПисты, а потому, что так и есть. Хотя, может быть так и есть, потому, что вы КПисты. Короче, вы тут подумайте, а я пока в отпуск схожу.

Я уже об этом говорил. Случайное контролируют, а систематическое оценивают. Но ест еще одно. Среднее вроде бы систематическое, но ваше среднее характеризуется погрешностью. Значит оно случайное. Если бы я был обидчивый, я бы из этой темы три года назад ушел.

Чего вы сразу обзываетесь? Я разве мешаю вам исследовать? Но, если вы хотите сказать, что вы можете измерить погрешность созданного вами СИ, то позвольте сильно усомниться.

Создавая СИ вы его создаете не на о бум, а на что-то рассчитываете. Т.е. у вас есть расчётная характеристика. Исходя из этого вы выбираете эталон для контроля погрешности СИ. Дальше вы проводите сравнение наблюдаемой погрешности СИ с расчетным пределом погрешности. Если в допуске - все в порядке. Вышло за пределы допуска - ищете причины. Что это, если не контроль?

У вас для этого нет инструмента. Вы измеряете используя средства измерений, а у них погрешности (ошибки), а ошибка - это свойство контроля. Таким образом ваши СИ - это средства измерительного контроля. Таким образом в основе ваших "оценок" лежит контроль. А контроль невозможен без нормированного допуска. Вы хотите сказать, что вы можете оценить точность создаваемых вами СИ? Вы глубоко ошибаетесь. Вы ее можете только контролировать. Причем, если вы ее заранее знать не будете, то не сможете даже эталон выбрать для контроля.

И никогда не поймете. Это то, о чем я говорил. Невозможно узнать систему, находясь внутри системы.

С ГОСТ 16504 я познакомился еще четверть века назад, когда начал заниматься вопросами научного сопровождения метрологического обеспечения испытаний вооружения и военной техники. Даже как-то пытался критиковать отдельные его положения на одной из научных конференций. Думаю, кто не критиковал этот стандарт, тот не занимался испытаниями. Тем не менее я считаю этот стандарт вершиной советской философской мысли в области терминологии испытаний. Этот стандарт пережил не одно поколение критикующих его и действует по сей день. Повторяю ГОСТ 16504 отличный стандарт, но с позиции философии своего времени. Современные испытания в большинстве случаев не возможны без измерений. Поэтому философия измерений неминуемо определяет философию испытаний. А вполне возможно и наоборот. Со времени издания ГОСТ 16504 эта философия поменялась. Испытания и измерения во всем мире переориентировались с контроля на оценку. Появились всякие там оценки соответствия и неопределенности оценок, о которых, я так полагаю, разработчики ГОСТ 16504 в то время еще не знали. Как же теперь новые подходы к испытаниям можно критиковать с позиции этого стандарта?

Для того, чтобы были оценочные испытания нужны измерения, выполняемые как оценка (калибровка). У нас по определению такого нет.

Понял. Только "контроль давления" надо заменить на "оценку значения давления" и понять откуда брать приемочные границы. Последнее, на мой взгляд, относится уже не к калибровке, а к оценке соответствия.

При этом заказчик поправку при измерении не вносит?

У меня сейчас мозги лопнут. Что такое измерительный контроль давления 5 МПа? Как можно контролировать точку? Откуда взяты приемочные границы? Какая неопределенность калибровки указана в сертификате калибровки манометра?

Где вы увидели слово "расширенная"? Вы не поняли мой вопрос. Попробую сформулировать еще раз. Вы провели калибровку. Поправку не оценивали, но дали заключение о соответствии типу. Какую расширенную неопределенность калибровки вы запишите в сертификат: оцененную неопределенность (0,07) или типовую (1,0).

Тогда просто назовите оценку неопределенности по типу В для оценки неопределенности измерения после вашей калибровки.

Получается смещение 0 с расширенной неопределенностью +- 1МПа, если я правильно понял. С таким подходом я согласен, если только в качестве расширенной неопределенности брать не пределы допускаемой погрешности типа, а неопределенность значений типа. К сожалению, оценочные типовые испытания у нас еще долго не появятся.

С этим я полностью согласен. Калибровка (КН) - это исключительно выполнение требований заказчика, которые последний указывает в разработанной им методике. Поэтому, что захотели, то и получите.

Совсем не о том. Если вы не вводите поправку, какая неопределенность должна учитываться в дальнейшем как неопределенность типа В?

У меня все равно картинки не открываются.

Фотографии - это хорошо. Я их даже распечатал, т.к на моем компе они открываться не хотят. Но это уход в конкретный материал, на который потребуется какое-то время, чтобы разобраться, о чем там хотят сказать. В глаза бросается то, что везде применяется термин "толерантный интервал". Является ли он допуском? Ознакомившись с материалом. представленным Дмитрием Борисовичем мне показалось, что я понял в чем "фишка". Производитель СИ провел типовые испытания, только в отличие от наших (контрольных) испытаний он проводил оценочные испытания. По результатам испытаний он оценил характеристики типа и представил их в описании. Таким образом, с результатом калибровки, если мы хотим перейти к типовым характеристикам надо сравнивать не допуск на погрешность, а оценку характеристики типа. К сожалению у нас проводятся исключительно контрольные испытания, поэтому по результатам калибровки с оценкой неопределенности перейти на характеристики типа не получится.